Вперше президент України Володимир Зеленський бере участь у саміті країн ЄС, який розпочався у четвер, 9 лютого в Брюсселі. Перед прибуттям до Бельгії Зеленський відвідав Париж, де він зустрівся з президентом Франції Еммануелем Макроном та німецьким канцлером Олафом Шольцем.
Франція останнім часом активно включилася в процес військової підтримки України у її спротиві російській агресії, хоча ще кілька тижнів тому президент Макрон висловлювався за те, щоб вирішувати конфлікт переговорами, в реузьтаті яких Росія мала отримати «гарантії безпеки».
Про те, що може означати така позиція Франції, про перспективи України в Європейському Союзі та про зміни, які можуть відбутися у самому ЄС у зв'язку з російською агресією, кореспондентка «Голосу Америки» Наталія Чурікова говорила з одним із провідних французьких аналітиків, керівником Центру досліджень та аналізу політичної діяльності (CERAP), фахівцем із питань політичних ризиків Ніколя Тензером.
Позиція Франції еволюціонує, але є непослідовною
Наталія Чурікова, «Голос Америки»: Президент Франції Еммануель Макрон впродовж кількох тижнів здивував українців двічі – спочатку тим, що пропонував знайти мирне рішення, яке би давало Росії «гарантії безпеки», а вдруге, коли запропонував Україні легкі танки. Як можна пояснити такі зміни?
Ніколя Тензер, політолог: Я би сказав, що нічого радикального не сталося. Зміни є дуже поступовими, дуже повільними. Ще під час виборів Макрон говорив «з одного боку, з іншого боку», це є його стиль – він намагається балансувати між різними думками, задовольняти різні позиції одночасно – він каже, що потрібно модернізуватися, але одночасно потрібно зберігати традиції, він виступає за соціальний захист і за вільний ринок одночасно.
Макрон заявив, що Росія напала на Україну, але він каже, що «ми не маємо принижувати Росію»
Те саме і в зовнішній політиці – він з одного боку каже, що Україна зазнала нападу, їй потрібно допомагати подолати агрерсію диктатури, а з іншого боку, він намагається зберегти стосунки з Росією. Він каже, що Франція – це країна, яка зберігає баланс.
Треба сказати, що на початку вторгнення у лютому минулого року Макрон дуже чітко заявив, що Росія напала на Україну, він підтримав санкції, але зберігаючи відданість своїй «збалансованій позиції» він каже, що «ми не маємо принижувати Росію». Він не каже, що ми маємо «не принижувати Путіна», але каже про Росію, і при цьому продовжує говорити про українців та росіян як про «братні народи», тобто підтримувати путінську пропаганду.
Він говорить, що війна має закінчитися за столом переговорів, але не зрозуміло, чи він має на увазі переговори з режимом Путіна, чи про Росію після Путіна, він говорить про «гарантії безпеки для Росії» і про кордони 2022 року, замість того, щоб говорити про кордони 2014 року.
І при цьому він надає згоду на постачання броньованих машин AMX10, гаубиць Caesar, і натякає на можливість відправлення літаків Mirage 2000. Але я добре пригадую, коли я говорив з ним на початку вторгнення і намагався переконати його відправити все, що може допомогти Україні відбити напад, він казав, що його позиція є «ані танків, ані літаків». Тобто позиція є дуже непослідовна.
Н.Ч.: Ця позиція про переговори не є унікальною для президента Макрона, президент України Володимир Зеленський також говорить про те, що війна закінчиться за столом переговорів. Але питання в іншому: якщо переговори будуть з президентом Росії, то як можна сподіватися на відповідальність Росії за скоєні в Україні злочини?
Для того, щоб відповідальність настала, нам потрібно повністю перемогти Росію
Н.Т.: Моя позиція чітка, і я написав на цю тему десятки статей – не може бути переговорів з путінською Росією, бо тоді не буде жодної відповідальності за злочини. Для того, щоб відповідальність настала, нам потрібно повністю перемогти Росію. Це є моя позиція, але, на жаль, це не є позицією Франції. Я вважаю, що від самого початку нам потрібно було активніше діяти, допомагати Україні, і вживати всі засоби, крім хіба своїх військ в зоні війни.
Але з іншого боку, коли Макрон у грудні був у Вашингтоні, і коли його запитав журналіст, чи Путін має заплатити за свої злочини, він відповів «Так!» Ще у жовтні Макрон був проти створення спеціального трибуналу для засудження російських злочинів, але вже за місяць-півтора він підтримав ідею створення спеціального міжнародного трибуналу для злочину агресії з боку Росії.
Тобто ми бачимо, що певна еволюція відбувається, але серед французьких експертів досі немає згоди щодо того, чи прийняв Макрон позицію, що ми маємо повністю перемогти Росію, не лише заради України, а тому що без цього не буде вільної Європи та безпечнішого світу.
Для Франції важливо не лише те, що відбувається в Європі, доля України, Грузії, Молдови, де Росія сіє нестабільність, але і те, що путінський режим робить в Африці, коли він підтримує режими в Нікарагуа, на Кубі, у Венесуелі.
Потрібно також зауважити, що еволюцію за цей час пройшов не лише Макрон, але і багато європейських лідерів, і президент Джо Байден у США і його радники, такі люди як Джейк Салліван, та інші. Але питання, яке для мене залишається відкритим, це питання про те, чи вони мають якусь послідовну і всеосяжну стратегію щодо Росії.
Франція має створювати новий альянс на сході Європи
Н.Ч.: Питання стратегії зараз стоїть особливо гостро. Цього тижня відбудеться саміт ЄС, на який запросили і президента України Володимира Зеленського, чия країна минулого року стала кандидатом на членство в ЄС. І багато оглядачів говорять, що після того, як Україна вийде переможницею з війни з Росією, а вони в цьому не сумніваються, центр ваги ЄС пересунеться на схід Європи – в бік Польщі та України, яка стане членом Євросоюзу. Тобто традиційна пара, яка вважалася мотором післявоєнного розвитку Європи – Франція та Німеччина, поступово втрачатимуть свій вплив. Як Ви ставитеся до таких прогнозів?
Н.Т.: Моя позиція залишалася незмінною впродовж багатьох років, я висловлював її публічно і в розмовах з президентом – Франція має дистанціюватися від Німеччини, якщо вона хоче зберегти лідерство у Європі. Бо якщо вона залишиться у цій зв’язці з Німеччиною, вона втратить лідерські позиції. І я про це почав казати не з часу нинішньої російської агресії, я казав про це і в 2017-18 роках. Я добре знаю Німеччину, знаю позицію канцлера Олафа Шольца і його радників, з якими брав участь у дебатах ще до того, як вони стали його радниками, зокрема, Єнса Пльотнера.
Франція має підштовхувати президента Байдена, щоб він усунув усі перешкоди для того, щоб послати в Україну АТАСMS чи бойові літаки F-16
З огляду на це, я вважаю, що Франція має створювати новий альянс в Європі – з Польщею, з країнами Балтії, Чехією та іншими країнами, щоб відновити свою політичну легітимність. Бо їй було завдано шкоди протягом останніх років, коли Макрон підтримав позицію Ангели Меркель в Європі, особливо в тому, що стосувалося Росії та економічної співпраці з нею. Рішення, ухвалені в ці роки, політика умиротворення Росії, заплямували імідж Франції.
Я вважаю, і я неодноразово говорив під час телевізійних дебатів і прямо президенту Макрону, що нам потрібно очолити коаліцію, яка має завдати поразки Росії. Я вважаю, що нам потрібно посилати в Україну зброю і Франція має підштовхувати президента Байдена до того, щоб він усунув усі перешкоди для того, щоб послати в Україну АТАСMS чи бойові літаки F-16 та інші. Певні кроки у цьому напрямку були зроблені, наприкінці грудня Франція та Польща підписали угоду про постачання військових супутників, щоб проводити спостереження на польському східному кордоні, але я думаю, що таких кроків має бути більше.
Н.Ч.: Чи для такої зміни політики у Франції є підтримка, чи готові до неї політичні експерти, дипломати, представники економічних кіл, які впродовж багатьох років мали зовсім інші орієнтири? Також громадська думка у Франції не дуже обізнана з проблемами сходу Європи, традиційні інтереси – південь Європи, африканські країни, Близький Схід для французів є набагато ближчими і зрозумілішими, ніж проблеми поляків, чи країн Балтії.
Н.Т.: Я би сказав, що в колах серйозних політичних експертів зі закордонної політики, такі зміни підтримала б більшість. Звично, її не підтримають ті, які радили мати діалог з Росією за всяку ціну. Але, я думаю, цю позицію поділяють і колишні військові, і представники наукових центрів, і молодше покоління французьких дипломатів. Бо і серед них поширена думка, що франко-німецьке партнерство перетворилося на бутафорію. Вони визнають, що в економіці це партнерство було корисним багато років, але для закордонної політики та політики безпеки воно пережило свою корисність.
До біженців з України французи поставилися дуже тепло. Мене це навіть приємно здивувало
Якщо говорити про політичну підтримку зміни політики Франції в Європі, то звичайно, ми маємо крайньо-правих та крайньо-лівих, які попросту підтримують Росію. Вони перестали робити це публічно, бо не можуть підтримувати воєнні злочини та злочини проти людяності, але достатньо того, що вони не підтримують відправку Україні нової зброї.
Але якщо ми розглядаємо центристські партії – партію самого Макрона, республіканців, соціалістів, консервативні сили є більш поділені щодо цього питання, але і в їхніх лавах знайшлася б переважна підтримка таким змінам і руху вперед.
А щодо підтримки населення, то в питаннях зовнішньої політики громадські настрої не відіграють такої важливої ролі. Я би навіть сказав, що до біженців з України французи поставилися дуже тепло. Мене це навіть приємно здивувало. Звичайно, пропутінська пропаганда діє і тут, але на відміну від, наприклад, Чехії, у нас не було якихось великих демонстрацій проти підтримки України. Було таке, що збиралося 100-200 крайньо правих активістів, але не більше.
Франція взагалі дуже обережно ставиться до розширення ЄС
Н.Ч.: Україна сподівається на швидке членство в Європейському Союзі, прем єр-міністр Денис Шмигаль сказав, що розраховує на два роки, президент Франції Макрон говорить, що Києву буде потрібно для цього два десятиліття. Канцлер Німеччини Шольц нещодавно уникнув відповіді про терміни, але раніше натякав, що тепліше ставиться до ідеї членства України в ЄС. Якою є довготермінова стратегія Франції щодо членства України в ЄС і в НАТО?
Н.Т.: Я думаю, що ви вже зрозуміли, що слова «довготермінова стратегія» не є зі словника нинішніх радників президента Макрона. Стратегії немає. Її немає щодо Росії, її немає щодо України. Перед війною Франція би заветувала кандидатський статус для України в ЄС, але зараз вона його підтримує.
Але Франція має перестороги. Вони стосуються не лише самої України, а цілого процесу розширення. У Парижі дуже незадоволені тим, що сталося в нових країнах-членах. Я маю на увазі Угорщину, Польщу, багато проблем з корупцією в Болгарії, на Кіпрі, на Мальті. Є багато питань щодо захисту прав людини, міграції, демократії. Тому Франція взагалі дуже обережно ставиться до розширення ЄС, Париж завжди підтримував ідею поглиблення зв’язків у ЄС, і набагато менше ідею розширення.
Щодо України, то блокувати її вступ Франція не буде, особливо зараз, після російського вторгнення, яке дуже багато змінило. Але Франція буде хотіти виконання всіх умов членства. І я думаю, що в Україні це також розуміють, принаймні мої співрозмовники у Києві, міністерка євроінтеграції Ольга Стефанишина, яка каже, що має бути прозорий процес, який буде давати відчуття довіри з обох боків. Я думаю, що тут не йдеться про 20 років, як сказав раніше Макрон, це буде менше, але умови мають бути дотримані.
Щодо НАТО, тут ситуація інакша. Макрон все ще сподівається на якусь співпрацю з Росією в майбутньому. І він думає, що будь-який новий уряд в Росії буде проти розширення НАТО, і вже напевно проти вступу в НАТО України чи Білорусі, коли прийде час. З іншого боку, він говорив, що кожна країна має право обирати, до якого безпекового альянсу вона хоче належати. У будь-якому разі, не можна допустити тієї помилки, яка була зроблена у 2008 році в Бухаресті, коли Україні та Грузії пообіцяли членство в НАТО, але не сказали, як його досягти.
Форум