«Росіяни мають стати на коліна – вибачитися і покаятися». Митрополит Борис Ґудзяк

Архиєпископ та Митрополит Філадельфійський Борис Ґудзяк є не лише очільником Української греко-католицької церкви у США, але і активно представляє українців у світі. Він має дестяки публічних виступів, інтерв'ю, свідчень у Конгресі та непублічних контактів серед політиків, у тому числі політиків-католиків, науковців, журналістів, завдяки яким доносить світу, заради чого живуть і за які цінності готові покласти свої життя українці.

Народжений у США в українській родині, науковець з гарвардською освітою, він брався за завдання, які здавалися нездійсненними – створити єдиний на пострадянському просторі католицький університет, відродити Паризьку єпархію, що охоплювала п'ять країн, де майже не було українських церков, чи очолити церкву в Америці і організувати прийом біженців з України та допомогу українцям, що залишилися вдома.

Відомий католицький автор Джордж Вігель назвав Ґудзяка "найпереконливішим захисником справи України в Сполучених Штатах, у Римі та по всій Європі".

Він знаходить слова і для матері з розтерзаної Бучі, і для священника, який втратив сина на війні, і для розмови з Папою Франциском у Римі, і з американськими політиками у Конгресі чи зі світовими бізнесменами, які збираються на Всесвітній економічний форум у Давосі.

З митрополитом Борисом ми мали зустрітися у квітні після засідання Гельсінської комісії, де він мав свідчити про ситуацію з релігійними спільнотами в Україні, зокрема з греко-католиками, які стали об'єктом переслідування російської окупаційної влади на захоплених територіях, де не залишилиося жодного активного католицького священника.

Але зустріч довелося відкласти. Наступна нагода випала у той час, коли до Києва з миротворчою місією приїхав посланець Ватикану – кардинал Маттео Дзуппі. Ми говорили про намагання Папи помирити українців та росіян, а також про те, що робить Католицька церква для українців в Україні та світі, і про те, як про Україну чують у Глобальному Півдні.

Митрополит Борис розповів про те, яку роль зіграли католики у тому, щоб українці отримали можливість знайти притулок від війни у США, та про те, як нові члени громад з України змінили церкву в Америці.

Він відповів на запитання про те, як жити поруч з Росією після війни, і про те, з яким найскладнішим завданням стикнувся, коли глибше пізнав українське суспільство.

Розмова була записана у студії Голосу Америки у Вашингтоні, вона була скорочена та відредагована для ясності та плинності.

Наталка Чурікова, Голос Америки: Архиєпископ та Митрополит Філадельфійський Борис Ґудзяк, вітаю Вас у студії Голосу Америки. Я б хотіла вас запитати про місію кардинала Маттео Дзуппі, який перебував в Україні (візит відбувся 5-6 червня, – ред.) і який намагається домовитися з Києвом і Москвою про мир.

Чи ви знаєте його особисто і чи Папа Франциск дійсно сподівається на те, що з Москвою можна домовитися про мир?

Про місію кардинала Дзуппі: «Буває, що чудо стається»

Архиєпископ та Митрополит Філадельфійський Борис Ґудзяк: Кардинал Маттео Дзуппі є членом руху Святого Еґідія (Спільнота Святого Еґідія – «церковно-громадська світська асоціація», яка допомагає нужденним і веде міжрелігійний діалог, – ред.). Вони роблять дуже добру роботу з молоддю, з убогими людьми. Це дуже шляхетна діяльність.

Вони також брали участь у мирних переговорах у Мозамбіку ще в кінці минулого століття.

Думаю, що ніхто не має якихось ілюзій про просту відповідь, але Папа Франциск хоче тримати відкритими лінії комунікацій.

Його участь дуже важлива з української точки зору щодо двох моментів. Один – це гуманітарний. Ми знаємо, що Папа брав участь (за посередництва Туреччини) у звільненні командирів «Азову» у вересні минулого року. І подібні переговори відбуваються постійно.

Також є гуманітарна допомога Католицької церкви, мені здається, що вона вже наближається до мільярда доларів.

Це те, що стосується українців в Україні. Але також Польща, Словаччина, країни, які мають багато католиків – Німеччина, Франція, Сполучені Штати Америки, де є 70 мільйонів католиків, також інші країни. Католицька церква є часто найбільшим провайдером соціальних послуг, якими користуються мільйони українських біженців. І ця глобальна гуманітарна акція є дуже важлива.

А друга річ, Папа надзвичайно багато – вже близько 150 разів у дуже публічний спосіб, майже щосереди і щонеділі під час публічних аудієнцій на площі Святого Петра, говорить про кривди, які заподіюють українцям в Україні, і закликає світ до молитви. Це має велике значення зокрема в південній півкулі, де є досить багато католиків, які з різних причин є віддаленими до українських реалій.

Вони пам'ятають європейський колоніалізм, американську економічну та військову потугу, і вони асоціюють альтернативу до Америки як, можливо, щось їм близьке.

Тому важливо, що Папа говорить про ці зірства, які відбуваються. Кілька разів він сказав дуже чітко, що це від росіян, але в кожному разі він весь час про це говорить.

Цю місію кардинала Дзуппі треба зрозуміти в цьому контексті. Чи вона сама щось вирішить? Буває, що чудо стається, але вона є частиною більшого підходу.

Н.Ч.: Католицька церква, власне, є найсильнішою там, де українські позиції є найслабшими – в цьому Глобальному Півдні. Чи за допомогою Святого Престолу, чи на горизонтальних зв'язках можна якось змінити позицію Глобального Півдня, змінити їхнє розуміння цього конфлікту?

Б.Ґ.: Всі наші позиції – це свідомість, яка формується протягом тривалого часу. Наскільки ми, українці, свідомі того, що відбувається в Судані? Чи це, хуту нападали на тутсі, чи тутсі на хуту?

Н.Ч.: І чи це взагалі не було в Руанді?

Б.Ґ.: І коли це було? Як це було? Що відбувається в М’янмі? Які є проблеми в Тібеті чи в Колумбії? Мало хто є свідомий того, що в нарковійнах у Мексиці загинуло більше людей, ніж за перші 9 років війни в Україні.

Тобто кожен з нас живе в своєму контексті. Сьогодні світ заговорив про Україну і деякі людя, які практично нічого не знали, які не могли відрізнити хуту і тутсі, тобто росіян і українців, починають це розуміти.

Нам треба всім працювати. Ми тут, в Америці, на тим працюємо.

Мій блок-пост – це передусім католики. 22% населення, 25% Сенату, 30% Конгресу, 2/3 третини Верховного суду США і президент. Нам важливо, щоб це середовище стояло за Україною. І поки що воно стоїть.

Про програму U4U: "Ми над тим працювали, щоб ці двері відкрились".

Н.Ч.: Вам вдалося, наскільки я розумію, допомогти українцям потрапити до Америки, тому що для американців у політичному плані питання еміграції стоїть дуже гостро. І тут ще до тих всіх проблем з міграцією з'являються українці, які приїжджають сюди з України. Яким чином вам вдалося організувати цю програму, яка надає можливість українцям жити, працювати і дає захисти держави? Я маю на увазі програму United for Ukraine (U4U).

Б.Ґ.: У перші роки війни я служив в Парижі, і ми старалися від 2013-2014 року множити місії в тих п'ятьох країнах – Франції, Бенелюксі (Бельгія, Нідерланди, Люксембург) та Швейцарії, де я служив.

Я переїхав сюди в Америку у 2019 році, був ковід і потім прийшло це вторгнення. Було ясно, що немає законодавства для того, щоб Америка прийняла українських біженців. І ми над тим працювали, щоб ці двері відкрились.

Спочатку говорили, що може буде квота 10 тисяч. Потім сказали 100 тисяч. Тепер вже число наближається до 200 тисяч, якщо рахувати тих, які через Мексику в'їхали і потім через U4U (за програмою U4U, за урядовими даними, до США в'їхало понад 117 тисяч українців, ще близько 150 тисяч в'їхало з іншим статусом – ред.). Вони отримали право на медичну страхівку, яку з початку держава не пропонувала, але участь в програмі передбачає спонсорство.

Ми стараємось через парохії надавати духовну підтримку. Люди потребують відчуття спільноти. Наші ресурси обмежені. Ми маємо лише 200 парафій в Америці, а міст і містечок, де знаходяться українці, – тисячі.

Але чи з лобіюванням, чи безпосереднім душпастирством, для нас, очевидно, великий пріоритет українці, які опинилися в біді.

Наші церкви стали пунктами незламності, українська громада в Америці ожила

Н.Ч.: Чи змінило це якимось чином церкву в Америці?

Б.Ґ.: Дуже вплинуло. Ми мали такий процес, як би сказати, заникання. Зокрема, в часи ковіду. Люди просто перестали ходити до церкви. І ціла наша спільнота, українська, церковна і не дуже церковна, змобілізувалися тоді у лютому 2022-го року. Багато хто повернувся до церкви.

Наші церкви стали, так би мовити, пунктами незламності, де почали збирати гуманітарну допомогу, навіть допомогу Збройним Силам, хоча це не був церковний акцент, але люди різні і приносили все.

Після кількох місяців це систематизувалося. Наш Митрополичий фонд зібрав 9 мільйонів доларів. Це в глобальному порядку, можливо, і не вирішальна сума, але на наші можливості це – значний прорив.

Я би сказав, що українська громада ожила. Вона також ожила, тому що українці в Україні виявляють неймовірну мужність, яка дивує світ, дивує американців.

Світ ніколи не був ще таким українським – ні в кількості українців, які розпорошенні по світу, ні в свідомості

Важливо, щоб люди в Україні знали, що ти можеш їхати якимось селом в Пенсильванії, і там якийсь американець, має перед своїм домом український прапор. Як чують, що я українець, то питають, чи можна сфотографуватися. Діти бавляться в українців.

Тобто світ ніколи ще не був таким українським – ні в кількості українців, які розпорошенні по світу, ні в свідомості. І це нам треба максимально використовувати для перемоги Божої правди в Україні, перемоги справедливого миру.

Але також для усвідомлення, бо є різні проблеми, які ми зустрічаємо в свідомості. Ми говорили про південну частину світу, але ці проблеми не вирішені ні в Німеччині, ні у Франції, ні у Сполучних Штатах. Вони пов'язані з тим, наприклад, що нема українських студій в університетах. Є російські студії, а українські лише у вибраних точках. Тобто бачимо певні слабинки і нам треба системно, на урядовому, на громадському рівні, давати відповідь.

Треба бути присутніми, виходити зі свого гетто

Н.Ч.: На те, що хочуть сказати, що можуть сказати українці, є великий попит. Я знаю, що вас дуже часто запрошують на випускні події в американських університетах. І минулого року, і цього року вас так само запрошували. Але цього року і президент України, Володимир Зеленський виступав перед випускниками, і посолка України Оксана Маркарова, і голова «Укрпошти». Люди хочуть знати, хто є ці українці, і що вони можуть сказати.

Б.Ґ.: Нам треба писати, нам треба бути присутніми. Американський режисер Вуді Аллен, сказав, що 95% успіху є в тому, щоб просто приходити. Просто треба бути присутніми. І треба виходити зі свого гетто. А ми дуже часто любимо закритися.

Н.Ч.: Світ раніше не дуже вітав українців...

Б.Ґ.: Зараз є імпульс, який ми стараємося пропагувати. Наша катедра знаходиться у Філадельфії, ззовні вона оточена районами, де мешкають афроамериканці. А в нашій церкві афроамериканців немає. Чому? Тому що ми не дуже їх там хотіли.

Н.Ч.: Ну, може, українська мова…

Б.Ґ.: Ну, українська мова, можливо, треба застосовувати англійську мову. Зрештою, діти українських імігрантів, які приїхали 15 років тому, дуже часто вже не говорять українською. А батьки ще не говорять англійською, і в родині вже є непорозуміння через це. Тобто це дуже складні культурні, соціальні питання.

Наша церква вже 140 років в Америці, шість поколінь старається на ці питання відповідати. Часом це виходить краще, часом слабше, але ми є присутні.

Церква піклується про лікування ран цієї війни

Н.Ч.: Нещодавно було засідання Постійного синонду, і ви є його членом. Яку мету ставить перед собою церква? Бо це одна із тих інституцій, яка дійсно планує на десятиліття, якщо не століття вперед.

Б.Ґ.: Постійний синод відбувся у Вроцлаві. Постійний синод – це 5 єпископів і епископ-секретар із 53 епископів церкви. Цей Постійний синод дораджує главі церкви Блаженнішому Святославу. Зустрічаються чотири рази на рік. Останні роки зустрічі були віртуальні. Але ми тепер вперше зустрілися у Вроцлаві, в Польщі, де там служить владика Володимир Ющак, який нас гостив і місто нас гостило.

Крім поточних церковних справ, питань вибору епископів, канонічних питань, літургійних питань, ми говорили про біженців, про лікування ран цієї війни, про те, як допомагати людям витримати, зберегти своє серце, свою душу, свою психіку. І це такі питання, які за кілька днів, очевидно, ніхто не вирішить.

Сьогодні є мільйони травмованих людей, 14 мільйонів людей, які мусіли покинути дім.

А психологи кажуть, що вимушене переміщення психологічно рівняється до травми смерті члена родини. Це питання травм стає відразу після суто гуманітарних питань, харчів, одягу, тепла, воно є першочерговим. Ми працюємо з потужними спеціалістами, які системно до цього підходять, шукаючи відповідей.

Ми відкрилися на біль ближнього. У нас немає бездомних біженців

Н.Ч.: Ця війна, парадоксально, але принесла і багато позитивного і в церковне життя, і в українське життя. І навіть те, що синхронізували свої дії – Православна церква України, Греко-католицька церкова, разом переходять одночасно на новий календар. Це ще одна ознака єдності християнства Київської традиції. Що є наступний крок, об'єднання?

Б.Ґ.: Дай Боже, що ми будемо рухатися до цього. Ми бачимо, що об'єднання людей є дуже непросте. Чоловік з жінкою непросто живуть разом, брат з сестрою, політичні партії. Ми в церкві, ми християни, ми є люди на плоті і крові. Але процес є зараз позитивний.

Ми взагалі морально підіймаємося, в усіх питаннях. Я стараюся пояснювати в різних країнах, де я виступаю: подивіться, в Україні є 6 мільйонів внутрішньо переселених осіб.

Але вони не живуть в великих таборах біженців, у якийсь сконцентрований спосіб. Їх бідні люди розібрали між собою. Тобто бідні прийняли до себе ще бідніших. Ніхто з голоду не умирав. Попри те, що 40% електричної мережі були пошкоджені минулої зими, ніхто не замерз.

Коли я приїхав з України в Нью-Йорк і побачив людей на вулиці, то раптом здав собі справу, що за два тижні в Україні, в різних областях, я не бачив людей залишених на вулиці. Отже, колосальна солідарність, відкритість на біду іншого.

Я не канонізую всіх в Україні і цілу Україну. Але ми відкрилися на біль ближнього. Це і надзвичайно. Ми усвідомили, що це є, і усвідомлюємо чимраз глибше, що це є бути народом.

Подивіться, яке зростання у нашого президента. Думаю, що він не був на Майдані 2004 в році, чи в 2013-14 році. Кожна людина має право на ріст, на розвиток. І сьогодні він є великим речником нашої, я би сказав, національної самобутності. Думаю, що він собі ніколи не міг би цього уявити. Це є знак того, як ми ростемо.

Українці кажуть: Є правда, є брехня. Є добро, є абсолютне зло. Є вічність.

Я надіюся, що це перейде до найглибших питань. Я вважаю, що воно так і є. Чому сотні тисяч українців готові ризикувати своїм життям за якісь принципи? Я вважаю це тому, що вони вірять, що є щось більше, ніж моє життя, мої розміри, моя коротка хронологія, є вічність, є Бог, і є істина.

Зараз в західному світі є велике питання, чи є істина: є твоя точка зору, моя точка зору. Радикальний суб'єктивізм.

Українці кажуть, о, ні, ні, ні. Є правда, є брехня. Є добро, є абсолютне зло. Є вічність. Може, не всі до церкви ходять, але в окопах мало атеїстів.

І це духовне піднесення сьогодні дивує світ. Не всі усвідомлюють його джерела. Вони всі не можуть пережити те, що українці сьогодні переживають.

Ніхто не може до кінця пережити того, що переживає хтось на фронтовій лінії, якщо ти там не був. Але це є сьогоднішне слово українців до світу.

Це не лише про Україну, це про людину, це про правду, це про вічність, про Бога.

Повороту до минулого розбрату не має бути. "Ціна була задорогою, щоб ми повернулися до того, що було"

Н.Ч.: Багато людей зараз думають про те, що нинішнє згуртування, яке породила війна, виявиться нетривалим і нетривким, що після війни почнеться розбрат. Наприклад, поміж церквами може постати питання – Києво-Печерська лавра чи Почаївська Лавра – як вони мають бути розділені? Чи не буде цього розбрату?

Б.Ґ.: Небезпека ця є, чи в церковному, чи в політичному житті, чи не почнуться нові економічні, знаєте, захоплення, чи не вернеться корупція, яка, власне, остаточно ще не відійшла. Це дуже властиві питання.

Тому важливо, щоб кожен з нас, я, і ти, і ми, кожен на своєму місці, щоб ми прийняли рішення. Ціна була задорогою, щоб ми вернулися до того, що було. Ті, які віддали своє життя, вони віддали його за певні цінності, які ми маємо берегти. Це є скарб, куплений ціною крові, крові чистих, прекрасних, молодих людей, які мали ціле життя перед собою.

Чи ми притримаємося цієї спадщини і цього послання? Час покаже, але варто вже сьогодні про це говорити.

Щодо церковної власності, я тут, можливо, не до кінця ортодокс. Мені довелося в Франції жити без церков. Ми не мали своїх церков, ми мали лише шість церков в п'яти країнах.

Ми молилися, звичайно, в римокатолицьких церках, приходили з іконами, з всіма ризами, потім з канапками і кавою, і в тій же церкви молилися, і потім частувалися.

Я досвіджував підпільню церкву, українську греко-католицьку церкву, заборонену в СРСР у XX столітті. Ця церква також не мала власності, але мала віру.

Сьогодні багато християн обтяжені інфраструктурою – є менше вірних в Америці, але є колосальні церкви, будинки. І є питання, чи ми живемо, щоб зберігати будинки, чи ми живемо з місії.

Тому я розумію значення Києво-Печерської лаври, Почаївської лаври, я історик церкви.

Моя мрія, щоб ми це моральне піднесення не розміняли на дрібні, а навпаки на його підставі побудували свій храм, свою країну

Але я би зосереджував увагу всіх від них на храм всередині людини. Бо церква – це є Боже Тіло, це не є будинок. Це є і будинок також, але передусім це є Тіло Христове. І сьогодні ми вирішимо всі питання, навіть питання єдності, якщо ми будемо глибоко, аутентично жити за заповідями – в радості, в милі, в любові, в служінні, в простоті, в ніжності.

Це є новий шанс відійти від політичного християнства, від претензій, від позиції «нам належиться». Я не знаю, чи Христос багато говорив «мені належиться», він весь час віддавав. Потім він віддав і своє життя.

Це моя мрія, щоб ми це моральне піднесення не розміняли на дрібні, а навпаки на його підставі побудували свій храм, свою країну, свої стосунки, свою свідомість.

«Жоден з 300 православних епископів в Росії не виступив проти війни»

Н.Ч.: Ви говорили про те, що іде боротьба між добром і злом, і те, що роблять зараз з Україною, є абсолютним злом, і з тими людьми, яких вивозять, і з тими дітьми. Як із цією країною жити далі поруч?

Б.Ґ.: Це дуже велике питання. Бо сатана працює. Православна церква в Росії, російські культурні лідери, 700 ректорів вищих навчальних закладів Росії підписали документ на підтримку президента Володимира Путіна і його воєнних дій.

Н.Ч.: І інші релігні лідери так само проти не виступають.

Б.Ґ.: І інші лідери також не виступають проти. Жоден з 300 православних епископів в Росії не виступив проти війни. Тобто це питання морального компромісу, моральної корупції є дуже глибоким.

У Західній Європі з нацизмом можна було справитися, по-перше, через перемогу над ним, конкретно військову перемогу.

По-друге, була включена оточуюча спільнота, яка давала німцям шанс зробити крок наверення. І німці його зробили. Вони покаялися. Вони по сьогоднішній день каються. Платять виплати скривдженим. План Маршалла поміг Німеччини стати на ноги.

І Німеччину я не канонізую, бо німецька політика причинилася до цієї біди, яка відбувається в Україні. Але ми бачимо, що можуть бути зміни.

Коли я жив в Парижі, неподалік були території столітніх воєн між французами і німцями.

Були місця, де були жахливі кровоприлиття, де, наприклад, на фронті довжиною 9 км і 3 км глибини за 300 днів загинуло, пропало безвісті або було покалічно 900 тисяч людей, 3000 осіб на день – Верден, може в Україні ця точка в Першій світовій війні не відома.

Пройшло три покоління, і тому що відбувалася праця всіх цих трьох поколінь, молодь французів і німців вже треба вчити про цю історію воєн. Французька і німецька молодь живе в мирі.

Н.Ч.: І в повазі одне до одного.

Б.Ґ.: І в повазі, і в культурному обміні, і так далі. Сьогодні це важко собі уявити, і важко говорити, тому, як що хтось не може це чути, не слухайте зараз. Але ми України не перенесемо Україну десь під Аргентину, чи десь між Канадою і Америкою.

Ми є приречені мати цього північного сусіда. І ми маємо його змінити. І з нашою допомогою він має стати на коліна. І має вибачитися, і покаятись. Бо інакше ми не будемо мати спокою. Ми не будемо мати миру. Не можна бути наївним. Треба себе захищати.

Ми бачимо, що різні країни зрозуміли, що захист є важливий. але нам треба також працювати над цими вимірами, які мають прецедент.

Думаю, що для нас буде з росіянами складніше, бо все ж таки французи і німці мали спільну західно-християнську традицію. Лідери цього процесу, чи Де Ґоль у Франції, чи Дегаспери в Італії, чи Аденаур в Німеччини, всі вони троє були дуже глубоко практикуючими католиками, практикуючими протестантами. І цей перший символ Європи, 13 звізд, це було з Книги Об'явлення, цих 13 звізд за кількістю перших країн, які входили в це об'єднання.

Тобто, ми бачимо, що можна вийти з пороків сатанинських. Я вживаю це слово досить свідомо, але на це треба колосальні зусиля, і треба Божої благодаті.

Н.Ч.: Ви були одним із засновників, потім ректором Українського католицького інверситету у Львові, потім ви служили 7 років в Парижі, не маючи практично українських церков, тепер ви вже 4 роки очолюєте Українську католицького церкву в Америці у період війни. Що з цих завдань було у найскладнішим?

Б.Ґ.: Найскладніше є в народі серед людей, які, мабуть, пережили якийсь травми – історичні, особисті родинні, можливо, церковно-інституційні, – відновлювати і творити довіру.

Бо довіра – це не метал, це не кількість грошей, а це є серце. І цей процес триває. Війна нас згуртувала і сприяє тому, щоб ми приблизилися одне до одного. Ця близькість не обов'язково є повною довірою, але я думаю, що ми рухаємося в цьому напрямку. Ми також відкриваємося до інших, бо інші відкрилися до нас.

Духовне життя, церковне життя – це життя сопричасних. Еталоном для нас є життя Отця і Сина у Святому Дусі. Ми є створені на образ і подобу Божу як особи. Ми і є особами, бо є особи Божі. І все мистецтво життя, вся ціль, весь плід, вся радість життя є, коли особи живуть в мирі і злагоді. І творити цей мир і злагоду, цю довіру, це, мені здається, наше найвище покликання і наше дуже непростое завдання.

Н.Ч.: Митрополит і Архиєпископ Філадельфійський, Борис Ґудзяк, дякую вам за розмову.

Б.Ґ.: Велике спасибі, і нехай вас Господь благословить.

Дивіться також: