«Режим Путіна наближається до кінця» - експертка з європейської безпеки Крісті Райк. Інтерв'ю

Західні посадовці та експерти продовжують стежити за ситуацією у Росії, і аналізувати, до яких довготривалих наслідків може призвести спроба бунту лідера «вагнерівців» Пригожина. Це може бути моментом історичної турбулентності - так вважає Крісті Райк, заступниця директора Міжнародного центру оборони і безпеки у Талліні, професорка в Університеті Турку, експертка із питань європейською безпекової політики.

В опублікованій у грудні 2022 року статті у виданні Foreign Policy Крісті Райк пояснювала, чому Заходу не варто боятися колапсу чи зміни режиму у Росії, і через це обмежувати допомогу Києву. Вона каже: перемога України має стати стратегічним фокусом партнерів нині.

В інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Юлії Ярмоленко Крісті Райк дала свої оцінки ситуації у Росії, розповіла до чого може призвести потенційна зміна режиму у Москві, чи варто боятися ядерних погроз Кремля, а також чого очікувати Києву від саміту НАТО у Вільнюсі.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Юлія Ярмоленко, Голос Америки: 23-24 червня ми всі спостерігали за подіями у Росії. Яка ваша оцінка того, що справді сталося? І чи вважаєте ви, що бунт всередині системи цим і завершився?

Крісті Райк, заступниця директора Міжнародного центру оборони і безпеки у Талліні: Що стосується того, що справді сталося – деякі деталі досі не дуже ясні. Але події, які ми побачили, бунт, - справді показують тріщини у режимі, які можуть свідчити про те, що влада та контроль Путіна не такі сильні, як ми, можливо, припускали. І уявна стабільність, яку тривалий час створював режим Путіна, зараз дійсно поставлена під сумнів. І я не думаю, що події закінчилися. Я думаю, що наслідки цієї спроби перевороту, якщо це можна так назвати, будуть помітні через тижні та місяці. І враження, яке склалося після подій вихідних, таке, що Путін не дуже контролював ситуацію.

Ю.Я.: Ви кажете про ці тріщини у режимі, і Держсекретар США Ентоні Блінкен про них говорив. Чи можуть вони перерости у щось більше, ніж просто тріщини, у наступні тижні і місяці?

К.Р.: Я справді думаю, що це може бути моментом історичної турбулентності в Росії, щось, що ми можемо порівняти із невдалими війнами у минулому, які підштовхнули Росію до внутрішнього хаосу та певного колапсу або зміни режиму. Була Кримська війна в 1850-х роках, і Японська війна на початку 20-ого століття. Крім того, війна в Афганістані також сприяла краху радянської системи. Я думаю, що ми говоримо про щось схожого масштабу та значення.

І може пройти деякий час, перш ніж фактично відбудеться падіння або зміна режиму. Можливо, Путін зможе стабільно протриматися протягом місяців, але я думаю, що малоймовірно, що коли його чинний президентський термін завершиться, він матиме сильну позицію для переобрання. Тому я очікую багато турбулентності попереду.

Але я також хочу підкреслити, що, напевно, деякі принципові риси російської держави і суспільства не зміняться. Хто б не прийшов на зміну Путіну в майбутньому, я не думаю, що Росія відмовиться від свого імперіалістичного ставлення до сусідніх країн, зокрема до України. І я теж не думаю, що авторитарний характер режиму суттєво зміниться. Тож у цьому сенсі Захід, і особливо сусіди Росії, повинні бути готові пройти через цю турбулентність, яка має свої ризики.

Водночас це створює можливості для України, зокрема в цей момент. Але в довгостроковій перспективі нам потрібно мати дуже чітке розуміння того, що Росія є небезпечним сусідом, що вона є загрозою, довгостроковою загрозою для своїх сусідів, і вона, швидше за все, залишатиметься імперіалістичною та авторитарною.

Ю.Я.: У своїй статті під назвою «Не бійтеся колапсу Росії», опублікованій ще у грудні, ви писали про те, що «можливий колапс російського режиму або розпад Росії» дуже турбує західних лідерів. Як ви вважаєте, після останніх подій, чи Захід почав розробляти стратегію на випадок, якщо це станеться? І наскільки небезпечно не мати такої стратегії?

К.Р.: Що мене непокоїть – то це реакція Заходу на бунт, яка справді демонструє межі єдності Заходу, коли справа доходить до Росії та війни Росії проти України. Частина лідерів сприймають це як момент надати максимальну підтримку і допомогу Україні продовжувати контрнаступ, тому що Росія зайнята своїми внутрішніми справами, і це момент для України, щоб зробити поштовх і досягнути успіху на полі бою. Адже внутрішні події неминуче мають певний вплив на полі бою, на спроможності Росії.

Але є й інші голоси, які переважно стурбовані майбутньою нестабільністю та можливою громадянською війною в Росії, і, начебто, натякають, що Захід повинен спробувати щось зробити зараз, щоб уникнути поглиблення цієї нестабільності.

Але я думаю, що Захід повинен мати дуже чітку стратегічну орієнтацію на досягнення перемоги України у війні. І коли справа доходить до внутрішніх подій у Росії, ми повинні визнати, що можливості Заходу впливати на це в будь-якому випадку дуже обмежені. Я не думаю, що Захід має прагнути зміни режиму. Але я також не думаю, що Захід повинен намагатися допомогти Путіну залишитися при владі, щоби уникнути його краху.

Я думаю, що росіяни самі повинні знайти спосіб впоратися з наслідками великих стратегічних помилок, які Путін зробив в Україні. І питання про те, хто буде їхнім наступним лідером, мають вирішувати росіяни. Це те, на що Захід не повинен намагатися впливати.

Ю.Я.: Звідки лунають ті голоси, які хочуть, так би мовити, вберегти цю вдавану стабільність у Росії?

К.Р.: Ми бачили повідомлення із зустрічей, які відбувалися між країнами G7 та міністрами закордонних справ ЄС, де були представлені ці різні точки зору. І мені здається, що у США, хоч там є різні голоси, але Сполучені Штати представляють більш обережний погляд, і є серед тих, хто справді стурбований можливою нестабільністю.

І це є продовженням обережного підходу США щодо підтримки України протягом усієї війни. Америка завжди була стурбована ризиками ескалації, ось чому вона надає військову допомогу порційно, у стилі "нарізки салямі". І страх ядерної ескалації, зокрема, дуже часто обговорюється в США, а також у Німеччині та деяких інших європейських країнах.

Ядерна загроза займає значне місце у дискусіях зараз, мовляв, що буде, якщо хтось на зразок Пригожина замінить Путіна і отримає контроль над ядерною зброєю? Мені важко зрозуміти ці погляди, тому що режим Путіна вже створив стільки небезпеки, руйнувань і збитків, і порушив усі можливі міжнародні норми, що хвилюватися про те, що можливий наступник буде ще гіршим – це, як на мене, справді недоречно.

Ми повинні бути готові до того, що наступний режим буде таким само складним, або, можливо, навіть гіршим. Але все ж я вважаю, що режим Путіна наближається до кінця. Він колись настане. І це не справа Заходу намагатися цьому запобігти.

Ю.Я.: Я хотіла більше поговорити про ядерну загрозу. Нині одна з найбільш тем в Україні – це Запорізька АЕС, і повідомлення про те, що Росія завершила приготування до можливого підриву станції, і може зробити це у будь-який момент. Наскільки серйозною може бути така загроза? І чи вважаєте ви, що Путін, у спробі повернути певний контроль, може піти на таку ескалацію?

К.Р.: Звісно до такої ймовірності слід ставитися дуже серйозно. І я думаю, що одна з причин, чому Україна так голосно заявляє про цю загрозу, – це глибоке розчарування, яке українці пережили після вибуху на Каховській дамбі, із реакцією Заходу, який говорив, що Росія та Україна звинувачують одна одну, і ніби не зрозуміло, що сталося. І допомоги західної не так вже і багато було, і риторика не стала жорсткішою щодо Росії, хоча дуже швидко стало очевидно, що за вибухом дуже і дуже ймовірно стоїть саме Росія.

Тож, пройшовши через цей досвід, я думаю, що тепер українці хочуть привернути увагу до наступної небезпеки – якогось інциденту чи російської атаки на ЗАЕС, що, звісно, призвело б до руйнівних наслідків. Цього не можна виключати, і саме зараз час подумати, як можна цьому запобігти.

Але і ризик застосування ядерної зброї – це те, що продовжує обговорюватися серед західних експертів. І за останні два тижні ми знову спостерігаємо збільшення повідомлень з російської сторони з ядерною риторикою.

Я думаю, що Росія хоче тримати цю карту на столі, і хоче, щоб Захід боявся ядерної загрози, і думав, що Росія може використати будь-які інструменти, щоб відновити контроль над ситуацією, включаючи ядерну зброю.

Чи справді Росія на це піде – це зовсім інше питання. Я думаю, що ідеться більше про психологічну операцію, тому що Росія побачила, що ядерні погрози працюють. Вони спричинили страх на Заході та мали вплив на обмеження військової підтримки Заходу Україні.

Тож я вважаю, що відповідь Заходу має постійно наголошувати на тому, що Росія нічого не зможе досягнути можливим застосуванням будь-якої ядерної зброї, у будь-якому масштабі чи ступені, і що наслідки будуть справді згубними для самої Росії. Захід відреагував би дуже жорстко, і Росія б не досягнула жодної зі своїх стратегічних цілей. І я думаю, що росіяни це знають. І тому застосування ядерної зброї дуже малоймовірне. Але проблема в тому, що ніхто не може бути впевнений на 100%, а ставки дійсно високі. Ось чому ці дискусії тривають і тривають.

Ю.Я.: Вже незабаром відбудеться саміт НАТО у Вільнюсі, який Україна вважає дуже важливою платформою, і сподівається, що він принесе певні гарантії – чи то шлях до потенційного членства, чи гарантії безпеки. Як ви думаєте, чи справдяться очікування? І якщо врешті заява НАТО не буде сильнішою, ніж після саміту у Бухаресті, чи створить це небезпеку того, що Україна залишиться так би мовити «у сірій зоні», і Росія буде продовжувати намагатися її захопити?

К.Р.: Я вважаю, що цей саміт – надзвичайно важливий, зокрема з точки зору меседжу про шлях України до членства в НАТО. І це буде посланням зокрема Росії.

І, безперечно, було б великою помилкою повторювати Бухарестський саміт, результат якого був найгіршим із можливих, бо тоді НАТО ніби натякнуло, що Україна приєднається, але потім показало, що не готове нічого робити, щоб дійсно рухатися в цьому напрямку. І Росія тоді зробила висновок, що у неї є шанс відновити свою сферу впливу, і Захід не буде робити нічого, щоб зупинити Росію.

Я думаю, що у Вільнюсі ми побачимо сильніший результат і, звичайно, нове формулювання, нові обіцянки, нові зобов’язання. Але, водночас, серед союзників немає консенсусу щодо того, як швидко рухатися вперед.

Є консенсус, що поки триває активна фаза війни, Україна не може стати членом. Але тоді, коли війна припиниться, чи варто вдатися до прискореної процедури приєднання? На мій погляд, це було б найсильнішим і найчіткішим, а також найефективнішим способом надання серйозних гарантій безпеки Україні.

Але є інші союзники, які вагаються більше. Усі погоджуються, що Україна приєднається, і це серйозне зобов’язання, і Україні потрібні серйозні гарантії безпеки. Але є вагання щодо того, наскільки швидко можна або бажано рухатися в цьому напрямку. І, звичайно, окрім членства в НАТО, ми мусимо думати і про гарантії безпеки до моменту вступу України.

Є різні варіанти це зробити. Але ця дискусія, як на мене, не має зміщувати фокус із головної мети, а це – членство у НАТО якомога швидше.