Цього тижня в Гаазі почав роботу Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії проти України. Це ще один інструмент міжнародного правосуддя для притягнення Росії до відповідальності. Про те, як Україна може перейняти попередній досвід трибуналів для колишньої Югославії, спеціального суду в Сьєрра-Леоне, трибуналу в Камбоджі – Олексій Коваленко говорив з екс-послом Держдепу з питань воєнних злочинів Девідом Шеффером.
Олексій Коваленко: Українська Генпрокуратура зареєструвала 95 тисяч воєнних злочинів, скоєних російськими солдатами в Україні. Міжнародні зусилля з розслідування цих злочинів можна порівняти хіба що з розслідуваннями злочинів нацистів після Другої світової. Як на вашу думку виглядає досягнення справедливості для українців?
Девід Шеффер: Я думаю, що процес розслідувань виглядає дуже добре. Після Другої світової ніколи в історії людства не було наскільки всеохоплюючих та невпинних зусиль, щоб розслідувати тяжкі злочини у такий короткий термін. Ми це бачимо у випадку України після лютого 2022 року. Я бачу відданість міжнародної спільноти допомозі Україні у цьому. І ця допомога буде тривати роками.
О.К.: Якщо говорити конкретно про злочин агресії, США нещодавно підтримали створення однієї з версій міжнародного трибуналу для розслідування злочину агресії Росії. Ви працювали над створенням подібних трибуналів для колишньої Югославії, спеціального суду в Сьєрра-Леоне, трибуналу в Камбоджі. Чи, на вашу думку, гібридний трибунал, який пропонують в США – найдієвіший?
Д.Ш.: США запропонували інтернаціоналізований гібридний трибунал. Це означає, що українські суди отримуватимуть допомогу, щоб створити цей інтернаціоналізований суд, щоб судити за злочин агресії. Це дуже відрізняється від того, що багато з нас пропонували з лютого 2022 року.
Генеральна асамблея ООН може ухвалити резолюцію, яка дозволила б Генсеку ООН розробити угоду між урядом України та ООН, щоб створити суд з юрисдикцією розслідувати та переслідувати злочин агресії.Девід Шеффер, екс-посол Держдепу з питань воєнних злочинів
Йдеться про модель, базовану на досвіді Сьєрра-Леоне та Камбоджі. Те, що ми пропонували, і пропонували багато з моїх колег в академічних колах, і те, що деякі з урядів підтримують зараз – Генеральна Асамблея ООН може ухвалити резолюцію, яка дозволила б Генсеку ООН розробити угоду між урядом України та ООН, щоб створити суд з юрисдикцією розслідувати та переслідувати злочин агресії. Переваги цього – створення міжнародного суду та позбавлення Путіна та інших високопосадовців російського уряду та армії особистого імунітету.
Так, це правда, що не може бути кримінального покарання, допоки суд не отримає варту над підозрюваним. А це може бути важко. Путін та його друзі залишаться в Росії. Вони будуть переховуватись в Росії, щоб уникнути арешту. Але це ситуація, з якою нам вже доводилось стикатись багато разів. Зрештою, ці люди втрачають владу. Подивіться на Мілошевича. Подивіться на Чарльза Тейлора.
О.К.: Стосовно цього трибуналу на базі ООН, чи може Росія як постійний член Радбезу ООН щось заподіяти проти створення подібного трибуналу?
Д.Ш.: Насправді, технічно, ні, бо в Генасамблеї Росія не має права вето. Але те, що Росія може зробити, це використовувати свій вплив. Тож справжній виклик Генасамблеї – забезпечити достатню перевагу в голосах, щоб ухвалити цю резолюцію, яка б започаткувала цей трибунал без впливу Росії, яка працюватиме проти цього голосування.
О.К.: Чи ви бачите якийсь консенсус серед західних партнерів України у питанні трибуналу?
Д.Ш.: Важко сказати, тому що зараз такого консенсусу немає. Ніхто у "Групі семи" не ухвалив того, що пропонував український уряд – створити трибунал на базі Генасамблеї ООН. Це займе час, щоб деякі країни це підтримали серед G7, чи то Німеччина, чи Франція, Італія, Японія, чи Велика Британія. Хоча технічно "Група семи" не має голосувати на користь цього трибуналу.
Можна ухвалити це рішення голосуванням більшості в Генасамблеї. Звичайно ж, було б краще, якби деякі з країн "Групи семи" погодилися б з цією пропозицією. І чому вони не погоджуються? Бо деякі з них бояться, що якби вони підтримали цю пропозицію, колись в майбутньому може бути якась ініціатива в ООН, щоб створити подібний трибунал вже проти них.
Яка з країн "Групи семи" має хоч якесь фантастичне уявлення, що вона буде чинити зовнішню та військову політики таким самим чином, як Росія стосовно України. Це ж повністю нереалістично.Девід Шеффер, екс-посол Держдепу з питань воєнних злочинів
О.К.: Наскільки ці страхи виправдані?
Д.Ш.: Ні, я не думаю, що вони дуже реальні, зокрема, стосовно України й Росії. Це питання настільки велике і безпрецедентне, що помилково було б навіть висунути такий аргумент: "Почекайте, давайте не створювати цей трибунал, бо ми думаємо робити подібне в майбутньому та хочемо бути захищеними від наслідків".
Та ви жартуєте? Яка з країн G7 має хоч якесь фантастичне уявлення, що вона буде чинити зовнішню та військову політики таким самим чином, як Росія стосовно України. Це ж повністю нереалістично.
О.К.: Звичайно ж, ви досліджували тему війн на Балканах. Навіть через 30 років розслідування воєнних злочинів – це дна з головних тем новин в балканських країнах. Чи очікуєте ви, що у випадку Україні ці розслідування можуть зайняти стільки ж часу?
Д.Ш.: О, я не маю сумніву, що вони займуть десятиліття. Важливо, щоб технології значно розвинулись з 1990-х років. Тож розслідування буде інакшим, тому що доступні технології зараз дуже відмінні від тих, які були на Балканах. Кращі, значно кращі ніж те, що було на Балканах. Це допоможе у розслідуваннях.
О.К.: Нещодавно українська влада заявила, що російські сили заклали вибухівку на атомній електростанції в Запоріжжі. З точки зору воєнних злочинів, якщо Росія піде на цей крок, це буде вперше в історії людства, коли хтось свідомо підриває атомну електростанцію. Яку реакцію світової спільноти на це ви можете очікувати?
Д.Ш.: Була б дуже сильна відповідь і обурення. Думаю, це можна було б порівняти із руйнуванням дамби. Обидва випадки – дуже сильна атака на навколишнє середовище. В одному випадку – повінню. В іншому випадку – радіацією. І йдеться про українське навколишнє середовище, яке вже постраждало десятки років тому від Чорнобильської катастрофи.
Думаю, буде міжнародне обурення. Також це може зміцнити рішучість країн НАТО продовжувати підтримувати Україну в її війні проти російської агресії.
О.К.: Ви вже говорили про ордер Міжнародного кримінального суду на арешт Путіна. Напередодні саміту БРІКС в ПАР питання постає гостро – чи ігноруватимуть країни-члени МКС цей ордер?
Путін є обвинуваченим воєнним злочинцем. Саме так ми мусимо називати когось, проти кого висунули обвинувачення. Я б сказав: "Пане Путіне, використовуйте Zoom".Девід Шеффер, екс-посол Держдепу з питань воєнних злочинів
Д.Ш.: Якщо уявити, що Південна Африка запрошує Путіна відвідати свою територію, взяти участь у зустрічі БРІКС в серпні 2023 разом з іншими країнами БРІКС, чи сидітимуть вони за тим самим столом, чи їстимуть разом паном Путіним на цих зустрічах, чи будуть фотографуватися з ним?
Чи буде це робити Бразилія, яка є країною-членом Міжнародного кримінального суду? Чи буде їм комфортно знаходитись в одній кімнаті переговорів разом із Путіним у Південній Африці.
Це було б ударом по цих двох країнах – Південній Африці і Бразилії. Було б неймовірно, якби вони провели два чи три дні в тій самій кімнаті, що і містер Путін. Їх би фотографували з обвинуваченим воєнним злочинцем, тому що Путін є обвинуваченим воєнним злочинцем. Саме так ми мусимо називати когось, проти кого висунули обвинувачення. Я б сказав: "Пане Путіне, використовуйте Zoom".
Дивіться також: “Не маючи успіхів в бою, росіяни підірвали Каховську ГЕС”, – заступник генпрокурора України. Відео
Форум