Генеральний прокурор України Андрій Костін під час свого візиту в Європу і США переконував союзників продовжувати співпрацю з Україною у сфері відновлення справедливості.
Журналістка Голосу Америки Оксана Бедратенко зустрілась з Костіним у Вашингтоні, щоб обговорити результати його візиту, міжнародні зусилля з розслідування воєнних злочинів, шляхи наповнення Міжнародного компенсаційного фонду, механізми повернення депортованих українських дітей та інше.
Інтерв'ю скорочене та відредаговане для ясності та плинності.
Оксана Бедратенко: Це не перший ваш візит до Вашингтона, коли ви зустрічаєтеся з американськими законодавцями та партнерами в Міністерстві юстиції США. Які зараз настрої у Вашингтоні? Що ви чуєте від американських законодавців і уряду?
Андрій Костін, генеральний прокурор України: Щодо нашого напрямку відновлення справедливості, ми відчуваємо абсолютну підтримку. Це не просто на словах. Ми зустрічалися із генеральним прокурором Америки і командою Міністерства юстиції. Ми співпрацюємо з командою Мінюсту США у майже десяти напрямках - від розслідування конкретних кримінальних проваджень, де ми допомагаємо нашим американським партнерам, а вони допомагають нам, аж до проектів розвитку системи прокуратури в сфері захисту прав потерпілих, розвитку взаємодії прокурорів в українських громадах.
Що стосується конкретних результатів, то в грудні минулого року саме Сполучені Штати стали першою країною, яка оголосила обвинувачення чотирьом потенційним воєнним злочинцям за катування громадянина США, який опинився в тимчасовій окупації на Херсонщині.
Понад 20 країн розслідують воєнні злочини, скоєні Росією на українській землі.
Зараз це дуже важливий напрям, тому що не тільки Україна притягує до відповідальності воєнних злочинців, не тільки Міжнародний кримінальний суд, але і треті країни.
Ми створюємо мережу країн - вже понад 20 країн розслідують воєнні злочини, скоєні Росією на українській землі, і таких підозр буде більше.
До речі, минулого тижня про першу підозру також оголосила Генеральна прокуратура Литви. Оголошення відбулось в Києві під час продовження нашої угоди про спільну слідчу групу, яка розслідує воєнні злочини. До неї входять не тільки Україна і Литва, там і Польща, і Латвія, Естонія, Словаччина, Румунія.
Дуже важливо, що Міністерство юстиції Сполучених Штатів також має меморандум про взаємодію зі спільною слідчою групою, як і Міжнародний кримінальний суд.
Сполучені Штати беруть участь в спільній роботі 16-ти прокурорів з шести країн, які в Євроюсті, в Гаазі, готують матеріали для майбутнього спеціального трибуналу.
Була дуже корисна зустріч зі спеціальною робочою групою, що називається Kleptocapture Task Force, вона займається виявленням активів. Тут є багато досягнень з боку наших американських партнерів - хочу нагадати, що перша конфіскація приватних активів відбулась минулого року. Це тільки початок цієї роботи. Буде більше оголошень.
На Мюнхенській безпековій конференції було оголошено про передачу ще 500 000 американських доларів уряду Естонії для допомоги Україні.
Перед тим, як прибути у Вашингтон, я був у Брюсселі. Ми не відчуваємо жодної втоми, навпаки, відчуваємо енергію і готовність досягати нових результатів.
Я думаю, що цього року не тільки ми в Україні будемо показувати результати проваджень щодо притягнення російських воєнних злочинів до відповідальності, ви також побачите результати нашої міжнародної взаємодії.
О.Б.: Щодо взаємодії з американськими партнерами, стосовно переслідування воєнних злочинів, чи я правильно розумію, що це злочини проти американських громадян?
А.К.: Наша взаємодія не обмежується роботою щодо кримінальних проваджень де, наприклад, громадяни США можуть бути постраждалими. Міністерство юстиції США має юрисдикцію розслідувати воєнні злочини там, де громадяни США або постраждали, або громадяни Сполучених Штатів можуть бути тими, хто скоїв ці злочини, тобто достатньо широка юрисдикція.
Щодо Литви. Йдеться про злочин, скоєний в Маріуполі - це тортури і вбивство відомого режисера, громадянина Литви, який був у Маріуполі, й зрозуміло, що він не займався жодною воєнною діяльністю. Всім відомо, що він є режисером і знімав те, що відбувалося.
Дуже важливо, що за допомогою технологій, в тому числі, нових технологій і підходів, ми можемо розслідувати злочини, коли ми не маємо доступу до місця події.
Ми вже оголосили підозру більш ніж 530 потенційним підозрюваним, які скоїли воєнні злочини проти українських громадян, вже 82 вироки винесено українськими судами
Це дуже важливо, тому що це допомагає нам не просто чекати, коли ми звільнимо нашу землю, і після цього намагатися документувати. До речі, саме так відбувалося в попередніх війнах, коли починали збирати докази тільки тоді, коли звільнялась територія, і, зрозуміло, що багато цих доказів були втрачені.
Ми знаємо, як Росія намагається знищити докази своїх воєнних злочинів, в тому числі, в Маріуполі. Тому дуже важливо, щоб ми вже зараз, під час війни притягали до відповідальності. Це абсолютно нова практика для світу, і це визнають всі наші партнери, саме вони допомагають нам це робити.
Тому ми можемо зараз не тільки документувати, розслідувати, але і притягати до відповідальності. В українській судовій системі ми вже оголосили підозру більш ніж 530 потенційним підозрюваним, які скоїли воєнні злочини проти українських громадян, було оголошено вже 82 вироки в українських судах.
Ми розуміємо, що працюємо для жертв, для постраждалих від воєнних злочинів, і маємо відновлювати справедливість вже зараз, не чекаючи кінця війни.
О.Б.: Конгрес США ще не ухвалив додатковий пакет фінансування для України. Чи впливає це на програми, про які ви сказали?
А.К.: Це дуже важливе питання, саме це і є частиною моєї комунікації з конгресменами та сенаторами. Дуже важливо, щоб ця допомога була постійною, щоб ми були впевнені в тому, що ця допомога буде тривати роками, але це тільки один елемент.
Наша робота не на роки - вона на десятиріччя. Дуже важливо, щоб виділалсь допомога, в тому числі, для навчання слідчих та прокурорів в тих напрямах, де немає досвіду не тільки в українських прокурорів, бракує досвіду навіть в прокурорів і слідчих в інших країнах.
Наприклад, ми розслідуємо злочини проти навколишнього природного середовища як воєнні злочини. Цього ніхто не робив до нас, навіть Міжнародний кримінальний суд. Дуже важливо, як відбуваєсться комунікація щодо злочинів, де діти є постраждалими.
Куди б Росія не пішла далі, вона буде робити те саме не тільки на території нашої держави
Коли я спілкуюсь з конгресменами, сенаторами, я намагаюся їм пояснити, що важливо не лише притягнути до відповідальності всіх, хто скоїв і продовжує коїти воєнні злочини проти України, українських мирних громадян, але ми маємо зупинити скоєння цих злочинів.
Для того, щоб захистити цивільних, потрібна зброя, в тому числі, далекобійна, протиповітряна оборона.
Дуже важливо пояснювати міжнародним партнерам, що чим скоріше ми звільнимо нашу землю, тим менше буде постраждалих від воєнних злочинів.
Давайте не забувати, як це відбувалось в Бучі. В березні 2022 року, після того, як ми звільнили Київщину, весь світ побачив ці звірства. Практично всі можливі воєнні злочини були скоєнні проти мирних жителів.
Ми звільнили Харківщину у вересні 22-го року і виявили масові поховання в Ізюмі, камери тортур. Дуже важливо, що ці злочини були скоєні не тільки в березні 2022 року, вони були скоєні в квітні, в травні, в червні, в липні, в серпні. Тобто Росія, розуміючи, що весь світ знає, що відбулось у Бучі, продовжувала навмисно коїти ці злочини на інших окупованих територіях. Те саме ми виявили, коли звільнили Херсонщину в листопаді 2022 року. Тобто це шаблон дій. Дуже важливо, що всі ці злочини були скоєні різними підрозділами збройних сил.
Тобто, куди б Росія не пішла далі, вона буде робити те саме не тільки на території нашої держави.
О.Б.: Чи розуміють партнери цей зв'язок між правосуддям і захистом території?
А.К.: Ми намагаємося це постійно комунікувати. Всі розуміють, що не може бути сталого миру без притягнення винних до відповідальності. Наведу приклад - минулого місяця ми вперше оголосили підозри трьом генералам та двом полковникам російських збройних сил у злочині екоциду.
Події відбувалися між березнем та вереснем 2022 року. Це Харківщина. Це масовані обстріли ядерної установки, яка знаходиться в Харківському науковому дослідному інституті, побудованому ще за радянських часів, і росіяни дуже добре знають, де це знаходиться.
За шість місяців було зафіксовано 74 обстріли різними видами зброї, сконцентровані саме на тому будинку, де знаходиться ця ядерна установка, і на будинку, де знаходиться сховище ядерних відходів.
Дуже важливо, що один із цих генералів як представник збройних сил РФ командував підрозділами, які обстрілювали Алеппо в Сирії, тобто безкарність там приводить до того, що вони відчувають, що можуть це робити.
О.Б.: Що має настати першим – мир чи притягнення до відповідальності? Коли ви працюєте над створенням, наприклад, міжнародного трибуналу щодо злочину агресії, чи звертають міжнародні партнери увагу на ситуацію на полі бою?
А.К.: Як я вже зазначив, ми притягаємо до відповідальності вже зараз, поки йде війна, і це не лише наші кримінальні провадження - 530 підозрюваних і 82 вироки українських судів, дві порції ордерів на арешти видав Міжнародний кримінальний суд, дії наших американських колег та партнерів з Литви. І будуть ще. Я точно знаю, що на протязі року буде ще.
Правосуддя допомагає людям не тільки пережити все, що з ними відбулось, це допомагає їм відновити свою гідність, своє прагнення до нормального життя.
Важливо, коли правосуддя відбувається для постраждалих, які ще пам'ятають, як це було. Це про віру людей в те, що правосуддя існує, що справедливість існує. Це допомагає їм не тільки пережити все, що з ними відбулось, це допомагає їм відновити свою гідність, своє прагнення до нормального життя.
Вже цього року погодять модель трибуналу, щоб притягнути Путіна до відповідальності за агресію, сподівається Костін
Що стосується створення спеціального трибуналу, ми не можемо чекати завершення війни. Наше завдання - погодити модель цього спеціального трибуналу вже зараз. Дуже важливо, щоб цей трибунал мав можливість притягати до відповідальності найвище керівництво країни-агресора.
Моя максимальна задача- зробити все для того, щоб правосуддя було швидким, справедливим. Тому я маю надію, що на протязі цього року буде погоджена саме юридична модель трибуналу, деякий час знадобиться, щоб його створити.
Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії вже працює в Гаазі і готує справу для майбутнього трибуналу
Але ми не гаємо часу. Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії, створений за сприяння Європейської комісії, вже працює в Гаазі і готує справу для майбутнього трибуналу.
Час іде абсолютно об'єктивно. Ми не можемо його зупинити чи прискорити. Або ми використовуємо час як нашого союзника, інакше цим часом скористається ворог. Тому, коли ми приїжджаємо сюди і спілкуємось, я завжди говорю, що час в Україні тече у декілька разів швидше, ніж тут, і рішення треба ухвалювати саме з такою швидкістю, з якою плине час в Україні. Інакше ми цей час втрачаємо.
Справа, за якою МКС видав нові ордери на арешт російських командувачів - об'ємніша, ніж справа, за якою видано ордер на арешт Путіна
О.Б.: Ви згадали про ордер Міжнародного кримінального суду. Щонайменше в політичній площині, перший ордер був вагомим важелем, адже його було спрямовано саме проти президента країни Путіна. Зараз видали новий ордер проти командувачів російського війська за обстріли енергоінфраструктури в Україні. Наскільки це важливо, і в яких сферах ви ще очікуєте, що можуть бути видані такі ордери?
А.К.: Про очікування я не буду говорити, тому що це це некоректно. Ми працюємо з командою прокурора Міжнародного кримінального суду практично в щоденному режимі. Дуже важливо, що Міжнародний кримінальний суд відкрив офіс в Києві - це найбільший офіс МКС за межами Гааги. Це також говорить про те, що команда прокурора МКС готова працювати в дуже енергійному режимі.
Ордер історичний не тільки тому, що виданий ще під час війни, виданий проти президента країни, яка є постійним членом Ради Безпеки ООН, але також це безпрецедентно через швидкість нашої роботи. Ми спільно працювали 5 місяців, надавали докази, можливість спілкуватися зі свідками. Постійно була кооперація, і Карім Хан це називає партнерством.
Другий пакет ордерів на арешт - за обстріли критичної інфраструктури. Це та сама зима 2022-23 років, тобто осінь-зима і початок весни, коли Росія намагалася поставити мільйони українських цивільних мирних громадян в нелюдські умови життя. Ми почали займатися цією справою практично в той момент, коли обстріли ще тривали. Але ця справа значно об'ємніша, ніж попередній ордер.
Я би не говорив як генеральний прокурор про політичний вимір. Можемо говорити, як сприймають такі ордери на арешт, в тому числі, представники російських збройних сил. Вони розуміють, що на якомусь етапі правосуддя дістане їх не тільки в Україні, але й на міжнародному рівні. Може хтось з них мріє про те, щоб через 10 років кудись поїхати, але вони не зможуть цього зробити - 124 країни, які ратифікували Римський статут, зобов'язані арештувати і видати їх Києву.
О.Б.: Коли ця ідея невідворотності покарання вплине на те, що відбувається?
Це марафон, не спринтКостін про забезпечення невідворотності покарання
А.К.: Це марафон, не спринт. Це робота, яка триватиме роками.
Ми дуже активно співпрацюємо з нашими колегами, готові передавати кримінальні провадження, давати всі докази для того, щоб створити мережу притягнення до відповідальності.
Правосуддя, на жаль, не відбувається за одну секунду, тому що правосуддя завжди має бути якісним. Ми маємо забезпечити право на справедливий суд для будь-якої людини, тому що саме це відрізняє нас від країни-агресора. Ми поважаємо права людей, які б злочини вони не скоїли.
Росія має фінансувати виплати Міжнародного компенсаційного механізму, куди українці зможуть звертатись вже у квітні
О.Б.: Америка вже конфіскує активи російських олігархів. В Європі зараз новий поштовх, щоб конфіскувати російські державні активи, але, як видається, на Заході не хочуть брати на себе відповідальність саме за акт конфіскації, щоб потім не стикнутися з судовими справами.
А.К.: Є відчуття того, що ми наближаємося до тієї точки, коли певне рішення буде ухвалене. Складно сказати, чи буде це саме конфіскація, чи буде це використання заморожених активів, наприклад, як гарантії, під які будуть отримані кошти, які будуть потім передані українській державі, або, наприклад, до реєстру збитків Міжнародного компенсаційного механізму, який також вже працює в Гаазі.
Кожна країна, яка буде ухвалювати рішення про той чи інший варіант конфіскації суверенних активів, має усвідомлювати всі наслідки.
Це дуже важливо, бо в квітні цього року ми очікуємо перші звернення наших постраждалих до реєстру збитків для того, щоб реєстр збитків і компенсаційна комісія (яка буде наступним елементом цього компенсаційного механізму), могли ухвалити рішення, кому і скільки компенсувати. Щоб вони могли компенсувати, ці кошти мають надійти за рахунок заарештованих суверенних активів Російської Федерації. Я думаю, ми на шляху до ухвалення рішення.
Кожна країна, яка буде ухвалювати рішення про той чи інший варіант конфіскації суверенних активів, має усвідомлювати всі наслідки. Наша комунікація дуже проста - з юридичної точки зору, немає жодних проблем, це просто ухвалення відповідного закону на рівні кожної держави, який дозволить конфіскувати ці активи.
Шкода, завдана потерпілим від воєнних злочинів, завдана саме країною агресором, тут ні в кого немає жодних сумнівів. На жаль починається політична дискусія щодо того, яким чином це зробити.
Росія має зрозуміти, що ці кошти будуть заарештовані, допоки Росія не погодиться виплачувати репарації, або вони будуть заарештовані практично назавжди, і ці кошти будуть використані задля того, щоб сплатити компенсації постраждалим від цієї війни: українській державі, українським спільнотам, українському бізнесу. І це буде не тільки відновлення України, це також важливий елемент відновлення справедливості.
О.Б.: США оголосили, що приєднались до коаліції щодо повернення українських депортованих дітей. Які конкретно заходи очікуються в цій сфері?
Ми цінуємо кожен елемент допомоги і маємо надію, що спільними зусиллями будемо повертати всіх українських дітей. Наша мета - повернути всіх додому
А.К.: Дуже важливо, що Сполучені Штати приєдналися до цієї ініціативи, тим більше буде країн з можливостями знайти, де діти перебувають, а це не завжди легко.
Нам допомагають наші американські партнери - потужний проект Conflict Observatory Єльського університету, який за допомогою різних ресурсів допомагає встановити місцезнаходження депортованих дітей. Є вже два документи сформовані цією командою.
Є інші засоби, які можуть бути використані задля того, щоб встановити місцезнаходження дітей.
Росія має зрозуміти, що цивілізований світ об'єднаний задля того, щоб зробити все можливе, щоб дітей повернути.
Безумовно буде підготовлена стратегія, і я впевнений, це будуть не тільки заходи правового характеру, але мають бути ухвалені документи на рівні міжнародних організацій, ООН, які мають засудити скоєння цього злочину і чітко вимагати повернення українських дітей.
Це складний шлях, і хотілося б, щоб ця коаліція відбулась раніше. Хоча головне те, що вона відбулась. Ми цінуємо кожен елемент допомоги і маємо надію, що спільними зусиллями будемо повертати всіх українських дітей. Наша мета - повернути всіх додому.
