Сполучені Штати обіцяють, що на саміті НАТО у Вашингтоні Україна отримає так званий “міст” до членства в альянс. І важливо, щоби цей міст не був мостом в "нікуди" — каже Ієн Бжезинський, експерт Атлантичної Ради, який свого часу опікувався політикою США щодо Європи й НАТО у Пентагоні.
Він переконаний: Україна готова до членства, і виконала необхідні для цього вимоги. Юлія Ярмоленко розпитала Ієна Бжезинського про те, що можуть зробити союзники на саміті у Вашингтоні, аби дійсно показати, що вони хочуть, аби Україна перемогла у війні і стала членом НАТО.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Юлія Ярмоленко, Голос Америки: Генеральний секретар НАТО, який восени залишає посаду, сказав, що на саміті НАТО у липні на Україну чекатимуть важливі результати. На що Україна реалістично може розраховувати?
Ієн Бжезинський, експерт Атлантичної Ради: Без сумніву, відносини НАТО з Україною, те, що альянс робить чи не робить для України, буде визначальним питанням цього саміту. Це дійсно дасть нам розуміння про подальшу надійність альянсу та його позицію стримування на майбутнє.
Лише задумайтеся. Як провести успішний саміт НАТО, якщо Україна знаходиться в глухому куті або ще гірше, – програє? Ми маємо альянс із ВВП 54-55 трильйонів доларів, що більш ніж у 25 разів перевищує ВВП Росії в 1,5-2 трильйона доларів.
Альянс витрачає 1,4 трлн на оборону, у порівнянні зі 100-120 мільярдами доларів, які витрачає Росія. Це більше, ніж у десять разів.
Настав час для альянсу дати Україні чіткий шлях до членства в НАТО, тому що членство в НАТО та гарантії безпеки, які з ним пов’язані, є єдиним способом переконати Путіна, що Україна не перебуває в сірій зоні, вразливій до його гегемонії та його імперських амбіцій.
Ю. Я.: У контексті цього саміту виникає питання: чому альянс не може дати Україні змогу швидко і рішуче перемогти цього супротивника?
І. Б.: Це питання буде супроводжувати цей саміт і нависати над ним хмарою.
А що Україна може очікувати? Це складно…Я би говорив про те, що Україна мала б отримати. А це – потужна підтримка та прийняття альянсом воєнних цілей України, тобто повного повернення територій. Все, що менше, було б розчаруванням для українців і підбадьоренням Путіна.
Надійний потік зброї – засоби, які їм потрібні, у необхідній кількості, із потрібною швидкістю, і без жодних застережень щодо їхнього використання. Нема причин, чому Захід, союзники по НАТО, забороняють Україні використовувати будь-яку зброю проти законних військових цілей будь-де в Росії.
По-третє, цей саміт є також хорошим моментом посилити санкції проти Росії. Те, що російська економіка торік зросла на 3%, дійсно показує і говорить про неадекватність чинного режиму санкцій і його застосування.
По-четверте, саміт є належним місцем для початку справжньої інформаційної кампанії з підриву політичної підтримки цієї війни в Росії.
Ми не хочемо мати "міст" в нікуди. Довіра до зобов’язання приєднати Україну до НАТО слабне.
І насамкінець – питання щодо членства у НАТО, що має бути на порядку денному. Настав час для альянсу дати Україні чіткий шлях до членства в НАТО, тому що членство в НАТО та гарантії безпеки, які з ним пов’язані, є єдиним способом переконати Путіна, що Україна не перебуває в сірій зоні, вразливій до його гегемонії та його імперських амбіцій. Це те, що Україна мала б отримати від саміту НАТО. Але я не упевнений, що це станеться.
Ю. Я.: Адміністрація Байдена натомість продовжує говорити про так званий "міст" до НАТО, і використовує для цього різні метафори, мовляв, що він буде "гарно освітлений", зроблений із "бетону". Що насправді мають зробити союзники, аби цей міст був переконливим, щоби він справді привів Україну ближче до членства у НАТО? Дехто каже, що Україна почала будувати цей міст ще 2008-го, коли на саміті у Бухаресті було заявлено, що майбутнє України – у НАТО.
Варто визнати правду – Україна готова до членства
І. Б.: Ви ставите дуже важливе питання. Бо ми не хочемо мати міст в нікуди. І ви праві, через 16 років довіра до зобов’язання приєднати Україну до НАТО – слабне.
Я б хотів, аби Україну запросили розпочати переговори про вступ, і визначили чітку кінцеву дату. Та схоже, що цього на саміті у Вашингтоні не станеться. Але є деякі речі, які можна зробити, аби оживити і дати більшої довіри цим зобов’язанням щодо членства України. І ось кілька будівельних блоків для цього мосту.
По-перше, альянс має визнати, що Україна справді відповідає вимогам для членства у НАТО. Якщо ви подивитеся на десяту статтю договору, там сказано, що країна має бути європейською державою. Останнього разу, коли я перевіряв, Україна була у Європі.
Друге: це має бути нація, віддана принципам, визначальним для північноатлантичної спільноти. Впродовж минулих 30-ти років в Україні відбувалися вільні і справедливі вибори. В деякі з них, на жаль, втручалася Росія, але українці все одно змогли якось подолати це втручання та провести вільні та чесні вибори, сертифіковані міжнародним співтовариством. Це – демократія, яка функціонує.
Жодна країна не проливає стільки крові на захист інтересів Північної Атлантики, як Україна
І по-третє, кандидат має робити внесок у безпеку північноатлантичного регіону. Що ж – жодна країна не проливає стільки крові на захист інтересів Північної Атлантики, як Україна.
І останньою найсуворішою вимогою є одностайність серед союзників. І цього нам сьогодні бракує.
Коли ми відмовляємося визнавати ці факти, це розчаровує Україну. Це так неправильно. Це має бути очевидно навіть Путіну. І це лише посилює його зусилля із підкорення України. Тому варто визнати правду – Україна готова до членства.
Всі знають, чому Альянс не робить крок уперед. Це тому, що вони бояться бути втягнутими у війну. І це тема для окремої дискусії. Але це реальність, яку не можна замаскувати під оманливими твердженнями про те, що Україна не готова.
Друга і третя річ, яку можна зробити, – як щодо інтеграції українських військовослужбовців і посадових осіб до командних структур і штабквартири НАТО? Нехай би вони приєдналися до Cухопутного командування або до штаб-квартири НАТО в Монсі чи головної штабквартири у Брюселі. Чому б не запросити Україну за стіл Північноатлантичної ради?
Коли поляків запросили до НАТО і почали процес вступу, вони сіли за стіл. Так само Швеція і Фінляндія, після того, як їх запросили приєднатися. У них не було права голосу. На них не поширювалася стаття 5-та, гарантія безпеки. Але у них був голос, і їх чули.
Ю. Я.: Але Україну ще не запросили.
І. Б.: Але НАТО заявило, що ми плануємо прийняти Україну. Як на мене, це запрошення. Ми заявили, що вони будуть членом НАТО. Так дозвольте їм сидіти за столом. Я вважаю, що по-перше – Україна цінувала б можливість бути представленою у командних структурах, щоб їхній посол сидів у Північноатлантичній раді. Вони б принесли унікальний і важливий досвід боротьби проти російських збройних сил і російської агресії. Це додана вартість для командування, для процесу обговорень.
І це був би такий потужний сигнал, і українцям, і росіянам, що Україна – на шляху до членства. Це інституційні кроки, які б дали переконливості цьому мосту до членства у НАТО.
Ю. Я.: Ви згадали, що однією з умов є консенсус серед союзників. Чи вважаєте ви, що слово Сполучених Штатів має вирішальне значення? Іншими словами: чи найбільший партнер України – Сполучені Штати – це одночасно і та країна, яка не дозволяє Україні отримати запрошення приєднатися до НАТО?
Найкращий спосіб продемонструвати Путіну, що Україна не доступна для його гегемонії – це приєднати її до Альянсу. Це єдине, що поважатиме Путін.
І. Б.: Ви описали ситуацію дуже добре. На саміті у Вільнюсі минулого року усі країни, окрім двох, були готові запропонувати Україні певну форму процесу приєднання, дати запрошення у якійсь формі. І це були Сполучені Штати і Німеччина. І я можу побитися об заклад, що Німеччина пішла б слідом за США.
Тому це прикро для мене як американця, що Сполучені Штати є найбільшою перешкодою на шляху приєднання України до НАТО.
Вільнюс позначився безпрецедентною демонстрацією підтримки прагнень України до НАТО в усьому Альянсі. На жаль, Вашингтон зробив гарну роботу у тому, аби відкотити це, прибрати із порядку денного, що є помилкою. Я хочу ще раз наголосити: найкращий спосіб продемонструвати Путіну, переконати Путіна, що Україна – не доступна для його гегемонії – це приєднати її до Альянсу. Це єдине, що поважатиме Путін.
Ю. Я.: Чим обумовлені ці застереження, і що б могло змінити позицію Вашингтона?
І. Б.: Важко сказати, бо я – не посвячений у ці дискусії зсередини. Але, за моїм розумінням, люди, які ухвалюють рішення у США на топ-рівні, вирішили, що приєднання України до НАТО становить ризик ескалації цього конфлікту. І тому вони хочуть це відкласти.
Дехто взагалі не вважає, що Україна коли-небудь має увійти до НАТО. І це мене турбує ще більше. Я вважаю, що приєднання України до НАТО має бути частиною ефективної стратегії перемоги у цій війні. Бо це показало б Путіну, що Альянс повністю відданий цьому, і що Україна не доступна для його гегемонії, і що його задуми – це абсолютно марна трата його ресурсів і людей.
Приєднання України до НАТО має бути частиною ефективної стратегії перемоги у цій війні.
Ю. Я.: І запрошення – це не членство, і може забрати роки і роки.
І. Б.: Це вже деталі, але, як на мене, якщо ви вже надсилаєте запрошення, це має бути реальне запрошення. Коли ви чітко бачите його втілення у короткій перспективі. Порожнє запрошення – це, можливо, навіть гірше, ніж ситуація, у якій ми перебуваємо нині. Бо це було б очевидним не лише для українців, але і для росіян.
Ю. Я.: Коли я нещодавно запитала Єнса Столтенберга, коли він був тут, у Вашингтоні, чи є кінець бойових дій умовою для членства України у НАТО, він визнав, що союзники мають певну дилему. Бо важко уявити, як Україна може стати членом альянсу, поки триває війна, але вони також не можуть говорити, що ми приймемо Україну, лише коли війна закінчиться, бо тоді Путін робитиме усе, аби вона не закінчувалася. Чи вважаєте ви, що цю дилему можна вирішити?
І. Б.: Так! Як на мене, я би дав Україні запрошення, розпочав реальні переговори про вступ, я би прийняв їх до Альянсу і запропонував, аби стаття п’ята, як це було із Німеччиною, поширювалася лише на територію, яку Україна на той час контролювала б. І Україна була б повноправним членом.
Але для того, аби стаття п’ята була гідною довіри, для цього в Україні мали б бути присутніми якісь союзні війська. Я не думаю, що це мала би бути суттєва присутність, але вона має бути. І ці війська, а також запрошення, мають бути підкріпленими справжньою політичною волею і готовністю виконати це зобов’язання у випадку, якщо Путін кине виклик.
Ю. Я.: Якщо цей саміт НАТО завершиться, і Україна не отримає жодних переконливих результатів щодо майбутнього членства у НАТО, який сигнал це надішле Путіну, і як це може потенційно позначитися на ході війни?
На Вашингтонському саміті ми маємо представити всеосяжну стратегію, як забезпечити перемогу України у цій війні на її умовах – швидко та остаточно.
І. Б.: Цей саміт має бути зосереджений на чомусь більше, ніж просто прагненнях України приєднатися до НАТО чи навіть інтересах самого НАТО мати Україну серед своїх членів.
На Вашингтонському саміті ми маємо представити всеосяжну стратегію, як забезпечити перемогу України у цій війні на її умовах – швидко і остаточно. Ось що потрібно для успішного саміту.
Якщо саміт завершиться результатами, з яких не зовсім зрозуміло, що ми посилюємо наш чинний рівень підтримки України, не дуже зрозуміло, що ми впевнені у перемозі України, і комфортні з цією ідеєю, якщо саміт покаже неоднозначність щодо наших намірів зміцнити Україну – це буде невдачею не лише для України, але й для альянсу. Бо це продемонструє, підкреслить те, що в альянсу більше немає політичної волі та рішучості, які були основою восьми десятиліть ефективної оборони та стримування.
Це переломний момент для НАТО. Ця війна, це вторгнення Росії в Україну є переломним моментом для альянсу. Бо якщо подивитися на величину його спроможностей, значення виживання України для альянсу, і якщо Альянс не робить необхідного для того, аби Україна перемогла, ЩО це говорить про нашу політичну волю?
Чи досі альянс має силу, рішучість, які зробили його таким ефективним у минулі 75 років, і які так само, якщо не більше, потрібні для його ефективності у наступні 75?
Ю. Я.: Чи вважаєте ви, що ідея Столтенберга про те, що НАТО має взяти на себе більше обов’язків у наданні Україні допомоги – план на 45 мільярдів – спрацює, і лідери погодяться надати Україні більше допомоги і полегшити тягар США?
І. Б.: Ідеться не стільки про зняття тягара із плечей США, а про те, щоби НАТО відіграло більшу роль, щоб країни продемонстрували, що вони як альянс, як спільнота демократій, мають політичну рішучість допомогти Україні перемогти. Тож я вважаю, що це гарний крок, щоби НАТО було більш задіяне у підтримці України.
Столтенберг робить правильну річ, намагаючись, аби альянс відіграв пряму роль у підтримці України.
Ю. Я.: Чи вважаєте ви, що його спроби будуть успішними?
І. Б.: Виглядає, що так – до певного рівня. Виглядає, що він зробить так, аби альянс перебрав на себе роль Контактної групи із оборони України, це крок у правильному напрямку. Так виглядає, що ми посилимо роль НАТО у тренуванні українських солдатів, ймовірно – поза кордонами України – це теж крок у правильному напрямку.
Але я вважаю, що НАТО може робити іще більше. Як щодо розширення периметру протиповітряної оборони НАТО поза польським, словацьким, румунським кордонами, розташування ППО на тих кордонах, щоб вони могли збивати російські ракети, які підпадають під зону їхнього покриття?
Вони мали б це робити в будь-якому випадку, суто із міркувань самозахисту. І це б допомогло Україні, вивільнило б ресурси для України. Як щодо тренування українців всередині України? Навіщо змушувати їх їхати усю ту відстань, аби потім повертатися і проходити цей логістично складний шлях?
Як щодо взяття на себе певної ролі у протиповітряній обороні на заході України чи навколо Києва? Це не кидає війська НАТО у пряму конфронтацію із російськими військами, але знову ж таки – вивільняє ресурси для України, які б вона могла б використати проти російських військ на лінії зіткнення або для контрнаступу. Це б продемонструвало справжню відданість альянсу Україні. Це те, над чим мав би працювати альянс.
Більшість цього, певно, на саміті не відбудеться. Вони, певно, оголосять про тренувальний центр у Польщі і зроблять оголошення про Контактну групу, але принаймні це кроки у правильному напрямку.
Ю. Я.: Ви також казали про те, що важливим результатом було б, якби лідери погодилися, що вони хочуть побачити перемогу України. Чи вважаєте ви, що Вашингтон до цього готовий?
І. Б.: Ідеться про те, щоби чітко прокомунікувати, що ми підтримуємо цілі України, а це – повне територіальну відновлення. Технічно це вже є у документах НАТО. Але дуже багато західних лідерів, зокрема і тут, у США, повертаються до мантри про те, що ми хочемо привести Україну у сильну позицію для переговорів.
Моє питання: переговорів про що? Мені здається очевидним, який має бути результат: відведення всіх російських військ із території України. Давайте на цьому сфокусуємося, а не на позиції для переговорів. Тому що ця теза про "сильну позицію для переговорів" затьмарює чіткість того, що ми намагаємося досягнути. Це розчаровує українців і посилює Путіна.
Дивіться також:
