Шон Белл служив бойовим пілотом і віцемаршалом авіації в Королівських ВПС та обіймав кілька інших посад у Міністерстві оборони Великої Британії. Зараз він військовий аналітик мережі Sky News.
В інтерв’ю Грузинській службі Радіо Свобода Белл зазначив, що Україна знаходить способи боротися нестандартно. Він виокремив нещодавнє вторгнення Києва в Курську область Росії, а також удари безпілотників по російській енергетичній інфраструктурі та військових цілях.
Радіо Свобода: Серед експертів і аналітиків, схоже, немає єдності в оцінках вторгнення України на територію Росії: прорахований ризик чи необачна авантюра?
Шон Белл: Багато людей називають це азартною грою. Якщо грати в азартні ігри в Лас-Вегасі, ви не знаєте, які саме у вас шанси, не маєте впливу на результат, а просто програєте свої гроші в азартній грі. З погляду військових операцій, це була дуже добре спланована військова операція, і вона мала багато ризиків. Поза сумнівом, президент Зеленський і його команда кілька разів провели військові симуляції цього сценарію, дивилися, планували найгірше, сподівалися на краще; в основі цього були розвіддані. Майже напевно не тільки українська розвідка, але й потенційно деякі союзники України допомагали спробувати визначити, як найкраще досягти їхніх цілей.
Здійснювати такі операції варто лише якщо є чітке уявлення про те, чого ви прагнете досягти. Тож мені як військовому не зовсім зрозуміло, яка мета, адже просто захопити Росію здається дуже складним. Скажемо чітко: Україна зайняла приблизно 0,003 відсотка російської території. Росія величезна, і хоча кілька моїх друзів-українців сказали: “Ми сподіваємося побачити український прапор у Москві”, очевидно, що це радше фантазія. Навіть Україна заявила, що не має наміру утримувати позиції.
Таким чином, це, схоже, — хоча і не підтверджено — спроба присоромити президента Володимира Путіна тим фактом, що він віддав землі, принизити "пана Безпеку", як сам [Путін] називає себе, за правління якого сталося перше вторгненняе на російську територію з 1941 року, й таким чином змусити президента Путіна вигнати українські сили. І для цього знадобляться загартовані в боях війська, це вимагатиме від Путіна переведення військ із Донбасу, і це, таким чином, зменшить тиск на лінію фронту на Донбасі.
Тепер, якщо - і це величезне якщо - але якщо це насправді те, що президент Зеленський намагається зробити, то у військовому плані є величезні ризики, тому що Україна не має значного надлишку військ, і, отже, вони фактично платитимуть ціну за відтягування військ. І якщо Путін зробить те, що, на мою думку, зробив би військовий, [а саме] розвернеться і скаже: “Де мої основні зусилля? Мої... основні зусилля на Донбасі. Чи загрожує мені цей анклав у Курську та потенційне розширення до Бєлгорода? Ні. Тому я б міг, на місці росіян, просто зосередити свої зусилля на Донбасі, знаючи, що це полегшило мені життя.
У мене є, мабуть, 10-12 тижнів до настання зими, щоб спробувати захопити якомога більше [території] Донбасу, якої в мене ще немає. А потім я перейду до півночі і розберуся з цим анклавом пізніше, коли вже не буду наступати на Донбасі, і в мене будуть вільні ресурси".
Радіо Свобода: Якщо це справді так, то хто тут кого переграє? Адже якщо Путін справді дотримується такої тактики, це означає, що він хоче, щоб найбільш елітні і найкращі сили України застрягли в Курську.
Белл: Абсолютно правильно. По суті, він знерухомив ці сили там. Ви запитали про мою оцінку. Я думаю, що з військового погляду підхід України містить в собі велику небезпеку. Але ми не розуміємо політичного потенціалу цього, адже історія показує, що російських лідерів можна дуже швидко повалити внутрішньо.
Президент Путін почав це вторгнення в Україну, мабуть, сподіваючись, що [воно] закінчиться за кілька днів, можливо, за кілька тижнів. Тепер вже пройшло два з половиною роки; росіян зараз годують дієтою з брехні, але поступово їхні сини й батьки повертаються додому в трунах. Поступово сотні тисяч росіян повертаються додому важко пораненими без рук і ніг. Цю правду дуже важко приховати від російського народу.
Також є майже 120 тисяч, а може, й більше росіян, яких евакуювали з лінії фронту. Всі вони розповідатимуть. Вони будуть говорити про те, як це боляче. Крім того, українці організовують атаки безпілотниками по всій країні, приносячи війну до Росії, й забезпечивши, щоб всередині країни росіяни усвідомили, що вони перебувають у стані війні. Тож усе це, без сумніву, посилить тиск на президента Путіна. Питання полягає в тому, чи це посилить [тиск] настільки, щоб Путін почав хвилюватися.
Радіо Свобода: Ви описали те, що з погляду російського вищого командування було б ідеальним перебігом подій, так? Погляньмо на це також з точки зору українського вищого командування. Отже, якщо Росія справді так зробить, якою буде відповідь України? Куди далі йти Україні?
Белл: Я вважаю, що одним із викликів, з якими Україна зіткнулася, є те, що вони є меншою нацією. Це менша країна, менше ресурсів, як живої сили для участі у бойових діях, так і грошей для ведення війни. І, отже, річ, якої Україна мусила намагатися уникнути, це те, що ми називаємо війною на виснаження. Якщо повернутися на кілька сотень років назад, моя армія зустрічалася з вашою армією на полі бою. Ми шикувалися, випивали чашку чаю, а потім билися, і більша, сильніша армія перемагала. Якщо війна піде за цим сценарієм, то Україні буде дуже важко перемогти.
Отже, Україна має шукати інший шлях воювати. Зараз по суті Росія повільно і важко просувається вперед на Донбасі. Усі повідомлення свідчать про те, що вони несуть величезні втрати, понад 1000 [людей] на день. Навіть у Бахмуті, який називали найбільш кровопролитною битвою з часів Другої світової війни, було менше 1000 жертв на день. І справді виглядає так, ніби Росія зараз не може набирати 1000 [рекрутів] на день. Вона не хоче проводити ще одну мобілізацію. Тож Росія просто дуже, дуже сильно тисне. Їм байдуже, скільки солдатів буде вбито.
То як Україні з цим боротися? Що ж, частина цього полягає в тому, щоб [Україна] завдавала максимально можливого болю Росії, так, що коли вони досягають будь-яких цілей, які собі ставлять, вони були б вразливими для українського контрнаступу. Інший спосіб, яким вони можуть це зробити, — це воювати, як ми кажемо, асиметрично.
Так, наприклад, що таке центр тяжіння? Це військовий термін Путіна, але в чому полягає та річ, через яку - якщо Росія ризикує її втратити – вона може припинити війну? Однією з таких речей є Крим, з різних причин. Севастопольський порт, історія Криму, Петро Перший, за цим багато історії. І я ні на хвилину не стверджую, що я вважаю, ніби Україна здатна захопити Крим, але йдеться про те, щоб посіяти зерно сумніву в голові президента Путіна, що він може бути вразливим.
Як це зробити? Треба було б якось позбутися Чорноморського флоту. Що ж, Україна досить ефективно це зробила. Треба також створити загрозу для ліній зв’язку з Кримом, таких як Керченський міст. Україна також продемонструвала, що спроможна знищити його. Також необхідно мати можливість атакувати зенітно-ракетні системи та радари в Криму, які забезпечують частину оборони. Україна теж це зробила.
Отже, я думаю, є способи, якими Україна може намагатися асиметрично посилити тиск. І я гадаю, що вони також намагаються зробити це з Курською областю, вони забирають частину землі і ставлять Путіна в незручне становище, а відтак примушують до дещо іншого підходу. Тому що, як ви знаєте краще за мене, кордон між Росією та Україною величезний. І Росії буде дуже важко належним чином убезпечити свій кордон. Якщо ви поставите солдата кожні близько 2 метрів, що не дуже щільно, насправді, вам знадобиться понад 100 000 солдатів. І цифри швидко ростуть до мільйона солдатів. Так що це неможливо. Це вразливий кордон, і тому перенесення війни в Росію є досить розумною тактикою, якщо дивитися на центр тяжіння.
Я не можу знати, що насправді збирається робити Україна. Але знайти способи воювати по-іншому – використовувати безпілотники для нападу на російську нафтову інфраструктуру; використовувати безпілотники для нападу на аеродроми та центри матеріально-технічного постачання; винайти власну балістичну ракету, що, як ми розуміємо, Україна зробила; винайти безпілотники дальнього радіуса дії, що, як ми розуміємо, вони також зробили – все це посилює тиск на президента Путіна, тому що він краще оснащений для звичайного конфлікту, війни на виснаження.
Радіо Свобода: Говорячи про тиск, з того, що ми бачимо з боку президента Путіна протягом 25 років, чи він сприйнятливий до нього? Чи здається він тією людиною, яка може піддатися тиску, чи він наполягатиме на своєму?
Белл: Це справді гарне запитання. Я вважаю, що відповідь на це питання полягає в тому, що він, безсумнівно, людина, яка зачаїться й окопається, особливо тому, що йому вже за 70, і він явно хоче залишити спадщину. Він хоче побачити свою велику статую у Великій залі [Єкатерининського палацу].
Він, очевидно, розпочав усе це, прагнучи зробити Росію знову великою. Він хотів зупинити розширення НАТО. Що ж, НАТО розширилося завдяки тому, що він зробив. Росія не є великою знову; Росія – ізгой на світовій арені. А самому президенту Путіну Міжнародний кримінальний суд [у Гаазі] висунув звинувачення. Отже, не все йде так, як він хоче.
Це не тільки про нього. Небезпека таких лідерів, як Путін, полягає в тому, що вони стають дуже агресивними і просто окопуються на місці. Що відбувається з Росією, реальна база влади в Росії, здається, лежить в руках олігархів й подібної верстви людей. Вони страждають. Вони бачать, як їхні статки зменшуються. Вони бачать, що більше не можуть поїхати у відпустку до Парижа. Вони не можуть відправити своїх дітей до приватних шкіл в Англії. Вони не можуть поїхати до Америки у відпустку. Й економічні перспективи Росії виглядають дедалі гірше й гірше. Тож, на мою думку, саме в цьому полягає більша загроза для президента Путіна, коли люди навколо нього нарешті скажуть: “Це неправильно. Це не може тривати постійно. Це его однієї людини”.
Радіо Свобода: Вторгнення України також продемонструвало — так би мовити, стерло — одну з найбільших червоних ліній Росії та Путіна: якщо на російську землю нападуть, станеться щось неймовірно погане. І не сталося. Й питання в тому, якщо Курськ не є червоною лінією, то, може, і Москва теж нею не є? Наскільки сміливою може бути Україна?
Белл: Це чудове запитання. Я думаю, однак, що це веде до набагато більшого запитання, не лише про те, наскільки сміливою може бути Україна, а й про те, наскільки сміливим може бути Захід у підтримці України. Я думаю, на початку всього цього було захопливим те, що Україна мала старе радянське обладнання, і тому вона мала б потрапити у пастку війни на виснаження, яку, як ми сказали раніше, Україна не зможе виграти. Те, що зробив Захід наприкінці Другої світової війни, після загибелі десятків мільйонів людей, ми встановили, що це не той спосіб, яким ми хочемо воювати в майбутньому. Ми хочемо використовувати технології. І це коштує набагато більше, але ми хочемо використовувати технології.
Я знаю, що це звучить приземлено, але давайте повернемося до середньовіччя, де війни були гладіаторськими змаганнями між чоловіком, який бився з іншим чоловіком на полі бою: меч, щит. Потім хтось винайшов лук і стріли, і це вважалося обманом, тому що людей вбивали на відстані. Ми сміємося з цього зараз, але тоді це було серйозно.
Але тепер Захід вирішив, що, використовуючи технології, будучи розумними, використовуючи розвіддані й використовуючи безпілотники, можна спробувати мінімізувати жертви та максимізувати ефективність. Не обов'язково підривати цілу штаб-квартиру, щоб вона перестала працювати. Можна вимкнути електрику, і вона перестане працювати.
На початку цієї війни Захід був відповіддю на дівочу молитву за Україну. Україна не є членом НАТО, тому ніколи не могла резонно розраховувати на допомогу Заходу. І Захід спочатку був дуже неохочий, тому що він боявся, що його буде втягнуто у війну проти Росії, і президент Путін дуже ефективно бряцав ядерною шаблею, кажучи: “Відступися, Заходе! Не втручайся”, тому що Путін знав і знає сьогодні, що якби Захід належним чином втрутився - наприклад, запровадивши безпольотну зону - Росія не мала б на це відповіді. Просування Росії припинилося б миттєво.
Отже, Путін знав, що він повинен утримати Захід від війни, тому брязкав ядерною шаблею. Але на кожному кроці війни Україна поступово демонструвала, що її не захоплять. Вона попросила танки. Захід був не впевнений. Сполучене Королівство пішло вперед із [британськими танками] Challenger 2, й решта світу активізувалася. У нас була та сама розмова про далекобійну зброю: “О, це може бути небезпечно”. Зрештою, були надані [британські] Storm Shadow, [американські] ATACMS. Те саме з винищувачами: “О, ми не впевнені”. Наразі надано F-16.
На кожному кроці Путін брязкав цією кліткою, казав, що Захід поводиться небезпечно, але нічого не сталося. І тепер, як ви кажете, Україна зараз діє на території Росії. І фактично, що це довело, то це наступне: що міг би зробити Путін, якби він справді використав ядерну зброю, куди б він її запустив? Чи запустив би він її на свою територію, щоб знищити Україну? Це було б для нього катастрофою, бомбардувати власну територію. Чи запустив би він ядерну зброю в Україну?
Путін зрозумів би іронію. Це він почав все це. Він той, хто прийшов і змусив мільйони людей тікати. Він той, хто спричинив втрату сотень тисяч життів. Він той, хто спричинив спустошення громад; зрівняв з землею селища і міста. Отже, у нього немає жодної моральної позиції на використання ядерної зброї. З погляду того, що він хоче зробити Росію знову великою, натиснути ядерну кнопку — це не спосіб досягти цього.
Я ветеран Холодної війни, і це завжди називалося взаємно гарантованим знищенням – ВГЗ – бо як тільки ви починаєте ядерну війну, ніхто не може перемогти, і всі будуть знищені. Отже, спадщина Путіна, яка, на мою думку, для нього справді важлива, полягає в тому, щоб його розглядали, як рятівника Росії, рятівника колишнього Радянського Союзу. Тож бути господарем його знищення, мабуть, не те майбутнє, яке він бачить.
Радіо Свобода: Втім, чи почав би він [тотальну] ядерну війну, завдавши удару по Україні тактичною ядерною ракетою?
Белл: У них дійсно інша політика, доктрина, ніж у Заходу. У них є таке використання тактичної ядерної зброї. Мушу визнати, як військовий, я справді не знаю, що це означає. У Великій Британії є такий вислів: не можна бути трохи вагітною. Людина або є вагітною, або ні. Ви або використовуєте ядерну зброю, або ні. Ефект цієї ядерної зброї залежить від її розміру, але це все одно значна ескалація. І я думаю, Путін би грав з вогнем, якщо б він це зробив.
Кубинська ракетна криза — це востаннє, коли ми бачили, що ядерну зброю розглядали. Й були [попередження про небезпеку, які використовує армія США] – DEFCON 5, DEFCON 4, DEFCON 3; відбувалося з’єднання зброї з ракетними системами; були запущені літаки. Знаєте, тоді все стає справді серйозним. На даний момент немає жодних припущень про те, що будь-які з цих ядерних боєприпасів переміщуються, готуються до використання. Отже, це набагато більше базується на риториці, і в Путіна є історія [такої риторики].
Радіо Свобода: Говорячи про F-16, я навряд чи можу знайти кращу людину, щоб запитати про їх вплив, і чи варто нам очікувати більше F-16, окрім тих, які вже були обіцяні та вже в дорозі. А також, як Україна показала себе в небі з моменту їх прибуття?
Белл: Так, це широке питання. Отже, російські військово-повітряні сили набагато краще оснащені, ніж українські, і Росія мала б встановити перевагу в повітрі над усією Україною. Вона не зногла цього зробити. У результаті цього, попри наявність лише невеликої кількості літаків й необхідність їх ховати, ВПС України залишаються досить сильними. Вони не дуже ефективні, адже у них небагато літаків, але вони вижили.
Отримуючи F-16, давайте скажемо чітко: F-16 не є відповіддю на дівочу молитву. Це старі літаки; останні з них були побудовані в 1991 році - тобто 30 років тому. Але це значний стрибок у технологічному плані порівняно з тим, чим оперувала Україна. Якщо говорити про цифри, то я так розумію, що Україні наразі пообіцяли близько 80, а президент Зеленський просив майже 200. Але давайте скажемо чітко: проблема тут не в літаках, проблема в пілотах. Тому що ви могли б виставити F-16 на центральному газоні в Києві сьогодні, і у вас не було б пілотів в Україні, щоб керувати ними.
Справа не просто в керуванні [літаками]. Я пілот. Я міг би сісти у практично будь-який літак, піднятися, опуститися, [полетіти] ліворуч, праворуч, повільно. Це не складно. Керування цією неймовірно складною технікою з радаром, засобами захисту, зброєю, цілевказівниками, інфрачервоними рішеннями тощо — це вимагає величезної підготовки, але також і великого досвіду.
Навіть коли ви стали боєздатним на фронтовому реактивному винищувачі, як я, ви – найгірший пілот в ескадрильї. Ви як молодий хлопець, який щойно отримав водійські права. Вам потрібен трирічний досвід керування реактивним літаком, перш ніж ви станете хорошим фронтовим пілотом.
Отже, справа в тому, що Україна намагається звикнути літати на цих F-16. Вона залучила деяких зі своїх досвідчених пілотів. Але їм ще знадобиться багато часу, перш ніж вони звикнуть до цього літака... Отже, справа не в самих літаках, а в пілотах, і, на жаль, під час інциденту кілька днів тому пілот також загинув, а це означає, що у вас стало на одного пілота менше [серед тих], які навчені керувати цими F- 16. Отже, завдання полягає в тому, щоб навчити пілотів. Немає сенсу надавати більше літаків, вони стали б лише тренувальними цілями для росіян.
