Уже через місяць, 20 січня, до влади у США прийде новий президент Дональд Трамп. Адміністрація Байдена, утім, планує використати наступні 30 днів, щоб посилити Україну. Про це в інтерв’ю Юлії Ярмоленко розповів високопосадовець Білого Дому Майкл Карпентер.
Про запрошення України до НАТО, утім, не йдеться. Це вже вирішувати наступному президенту – каже він. Чому Джо Байден не дав “зеленого світла” на членство України у НАТО, за яких умов можливі переговори з Росією, і чому Вашингтон наполягає на розширенні мобілізації – Карпентер, директор з питань Європи у Раді з нацбезпеки США розповів в ексклюзивному інтерв’ю Українській службі Голосу Америки.
Інтерв'ю було відредаговано для ясності та плинності.
Юлія Ярмоленко, Голос Америки: У вересні ми з вами говорили про «план перемоги» України. Нині, так виглядає, усі дискусії зміщуються на процес перемовин. Чи вважаєте ви, що перемога України досі можлива? Чи може адміністрація Байдена ще щось зробити, аби допомогти Україні досягнути цієї мети?
Я вважаю, що перемога можлива. Я вважаю, що Україна мусить перемогти
Майкл Карпентер, старший директор із питань Європи у Раді з нацбезпеки США: Так. Я вважаю, що перемога можлива. Я вважаю, що Україна мусить перемогти. Заради блага міжнародного порядку, для безпеки в Європі і для блага всіх тих хоробрих українців, які борються за свою свободу, вона має перемогти.
Питання в тому, що ми можемо зробити зараз, щоб Україна була в позиції сили? Нам потрібно докласти зусиль, аби надати додаткову безпекову допомогу, щоби стабілізувати напрямки. І для цього потрібна низка інших зусиль, зокрема макрофінансова допомога, гуманітарна, підтримка енергетичного сектору. І це відбувається просто зараз.
Ми витратимо кожну копійку, кожен долар схваленого фінансування на допомогу у сфері безпеки
Ця адміністрація, хоча у нас і залишився лише місяць при владі, продовжуватиме нарощувати підтримку. І ми витратимо кожну копійку, кожен долар схваленого фінансування на допомогу у сфері безпеки.
Ю.Я.: Та чи достатньо у вас часу? У Пентагоні заявили, що вони не упевнені, чи зможуть використати кожен цент і долар із фінансування, яке лишається, аби надати безпекову допомогу.
М.К.: Вони це зроблять. Певна допомога надається за контрактами, тому може надійти не раніше 2025-го. Але усі гроші будуть використані до 20 січня. Я вас запевняю.
Ю.Я.: Чому ж Пентагон каже, що може не встигнути?
М.К: Ми говорили з нашими партнерами із Міністерства оборони. У нас є план щодо використання усіх ресурсів за механізмом президентських повноважень, і всіх грошей, передбачених Ініціативою сприяння безпеці України. Це дві головні скарбнички, разом із іноземним військовим фінансуванням. І ми витратимо усе до 20 січня.
Ю.Я.: Протиповітряна оборона лишається найважливішим питанням для цивільного населення нині. Чи буде це пріоритетом допомоги у час, який у вас лишився, аби українські цивільні мали захист?
М.К.: Так. З усіх спроможностей, яких потребує Україна, протиповітряна оборона – найважливіша. Тому що вона захищає міста, які невтомно атакує Росія, атакує дронами, крилатими і балістичними ракетами, зокрема і "Орєшніком". Але також для критичної інфраструктури – дуже важливо мати, можливо не завжди "Патріоти", але менші види притиповітряних систем. Тому це – абсолютний пріоритет.
Але є проблема – багато наших партнерів і союзників вже так глибоко занурилися у свої запаси, аби надати допомогу, що у них не залишилося багато чого. Тому ми обходимо наших партнерів, говоримо із нашими союзниками, аби дістати усе, що можливо до холодів, щоби надати Україні усе потрібне.
Ю.Я.: Новообраний президент Трамп і його команда говорять про завершення війни за 24 години. Вони також заявляють, що координують свою роботу нині із чинною адміністрацією. Чи є між двома командами консенсус про необхідність справедливого миру в Україні, а не лише припинення вогню?
Для того, аби переговори були успішними, потрібно мати належні важелі. Україна повинна бути в змозі підійти до цих перемовин із позиції сили
М.К.: Я не можу говорити від імені адміністрації Трампа, яка незабаром прийде до влади. Ви маєте запитати про їхні погляди у них. Але я можу сказати, що для того, щоб переговори були успішними, потрібно мати належні важелі. Україна повинна бути в змозі підійти до цих перемовин із позиції сили, що перш за все означає зупинити руйнування військ на передовій на Донбасі та принаймні стабілізувати ці лінії, якщо не повернути наступальний порив. Це забере час. Це перейде на 2025 рік, і потребуватиме більше ресурсів.
Україні знадобиться додаткова військова допомога. Тепер дивіться, ідея про те, що росіяни нині – у сильній позиції – хибна. Кількість убитих і поранених росіян сягнула 600 тисяч за два з половиною роки війни. І, звісно, російська економіка. Інфляція збільшується, процентні ставки становлять 21% і потенційно можуть навіть підвищитися. Тож Росія – не на висоті. Та попри це нам доведеться забезпечити Україну ресурсами, щоб вона змогла перемогти.
Незалежно від того, до якої адміністрації чи партії ви належите, в якій країні перебуваєте, це об’єктивний факт, що Україні знадобиться сила, яку забезпечать ресурси, аби мати можливість розпочати перемовини із Росією, в яких вони зможуть захистити свій суверенітет і незалежність.
Ю.Я.: Який ваш меседж наступній адміністрації? Як ви сподіваєтеся вони підходитимуть до питання російської війни проти України? І як, на вашу думку, вони можуть дати Україні важелі, необхідні для можливих перемовин?
М.К.: Я думаю, що фундаментальне повідомлення полягає в тому, що незалежно від того, чи ви стурбовані зростаючим впливом і спроможністю КНР, нечесною ринковою практикою Китаю, їхніми діями щодо прав інтелектуальної власності, крадіжками інтелектуальної власності, якщо ви говорите про інші види зловмисного впливу, який проектує КНР, все це певним чином пов’язано з війною в Україні.
Суверенітет, територіальна цілісність, непорушність кордонів – якщо ви не захистите це в Україні, ви цього не захистите ніде
Тому що питання України стосується фундаментальних основ міжнародної системи, на якій тримається все інше. Суверенітет, територіальна цілісність, непорушність кордонів – якщо ви не захистите це в Україні, ви цього не захистите ніде. І тому незалежно від того, з якою командою ми говоримо, з якою адміністрацією, з якою країною, центральне місце України, – це не якийсь віддалений конфлікт, де дві країни сперечаються щодо території. Це набагато більше. І це має бути основний меседж.
Ю.Я.: Президент Зеленський каже, що запрошення до НАТО для України допомогло б завершити «гарячу фазу» війни. І він каже, що збирається обговорити це з президентом Байденом. Чи варто нам очікувати зміни позиції Вашингтона щодо цього?
М.К.: Рішення про запрошення у НАТО має ухвалювати вже нова команда. Що я можу сказати, це те, що зрештою, аби Україна була у безпеці, захищена, – вона має бути у НАТО. Ніщо інше не зможе зрівнятися із Статтею 5-ю статуту НАТО у плані гарантій безпеки.
Тому це там, де Україна має бути. Вона має отримати членство в Альянсі. І на самміті НАТО у Вашингтоні минулого липня ми всі сказали, що Україна – на незворотному шляху до членства. Це має бути метою. Питання у тому: скільки часу знадобиться для того, аби 32 союзники і парламенти ратифікували членство у НАТО? Це займе час. А поки ми маємо подумати, які гарантії безпеки, яка військова допомога потрібні Україні до того часу, як вона отримає гарантії безпеки, прописані у Статті 5-й.
Ю.Я.: Чому ж президент Байден вирішив, що нині – не час давати Україні запрошення? Адже союзники кажуть, що дві столиці, які не поспішають давати «зелене світло» на запрошення Україні – це Вашингтон і Берлін.
М.К.: Якщо Сполучені Штати підтримають запрошення до НАТО, це має бути щось, що підтримають всі адміністрації. Не може бути так, щоб одна адміністрація підтримала, а наступна відкликала запрошення. Має бути стабільність. І тому ця адміністрація буде іти на жодні дії у цьому питанні без підтримки наступної адміністрації. Це вже вони мають вирішувати.
Якщо Сполучені Штати підтримають запрошення до НАТО, це має бути щось, що підтримають всі адміністрації. Не може бути так, щоб одна адміністрація підтримала, а наступна відкликала запрошення. Має бути стабільність
Але, як я вже казав, те, що Україна повинна бути в НАТО, щоб мати гарантії безпеки – я вважаю це беззаперечним фактом. Питання – у часових рамках, і як збудувати єдність. Бо ви також не хочете мати суперечку всередині НАТО, де одні країни це підтримують, а інші – проти. Треба узгоджувати дипломатію і цілі. І тому нам потрібно, щоб усі 32 союзники сказали: так, зараз настав час, і тоді ми зробимо це разом.
Я припускаю, що у наступні місяці про це буде вестися багато розмов за зачиненими дверима, які продовжаться за нової адміністрації. І наша команда, президент Байден, підтримаємо ці розмови, і пояснимо все новій команді, якщо вони захочуть почути наші поради. Звісно ж, це буде їхнє рішення.
Ю.Я.: Аналізуючи відповідь адміністрації Джо Байдена на російську війну проти України, критики кажуть, що напівзаходи, зволікання, нерішучість не дзволили Україні бути цілком успішними. Чи хотів би президент Байден зробити щось по іншому?
М.К.: Я думаю, що в майбутньому буде час поглянути на уроки, винесені з цієї війни, і що можна було б зробити по-іншому. Справа в тім, що були різні етапи цієї війни. Був перший наступ на Київ, коли головним було протитанкове озброєння.
На пізніших етапах війни танки не займали такого помітного місця, тому протитанкова зброя була менш важливою. Потім ми почали говорити про F-16 і про системи протиповітряної оборони, Patriot та інші. Тож кожна фаза цієї війни виявляла нові спроможності, які були критично важливими на той час.
Реальність така, що ані Сполучені Штати, ані інші союзники не мали величезних надлишкових запасів цих засобів. Наприклад, ракети ATACMS, особливо далекобійні варіанти. Ніхто з нас, ні Сполучені Штати, ні, звичайно, наші союзники, не мали у своєму розпорядженні великої кількості цих ракет лише для того, щоб мати можливість передати їх Україні з дня на день.
Тому це зайняло час. Одна річ, яку ми виявили, це те, що наша оборонно-промислова база в Сполучених Штатах потребує набагато більше інвестицій. Треба суттєво збільшувати оберти, аби мати змогу впоратися із такими непередбачуваними ситуаціями.
Окрім цього, є ще одна складова. Ключовий змінний елемент на цьому етапі – це людські ресурси. Ми можемо говорити про різні типи спроможностей, зброї та боєприпасів, але, зрештою, найважливішим змінним елементом є те, скільки військ має кожна з країн на передовій. І ми бачимо, що Росія має чисельну перевагу.
Без солдатів на передовій нічого не можна зробити. Не залежно від того, яка зброя є у вас в розпорядженні
І тому ми маємо розробити стратегію на майбутнє, як ми можемо допомогти Україні набрати більше людей, залучити більше солдатів служити на передовій, навіть якщо західні країни забезпечують навчання та обладнання. Але просто говорити про навчання та оснащення, не згадуючи проблему людської сили, це не описує стан речей на передовій.
Ю.Я.: Але Україна не упевнена, що матиме достатньо оснащення для захисту цих солдатів.
М.К.: Без солдатів на передовій нічого не можна зробити. Не залежно від того, яка зброя є у вас в розпорядженні.
Ю.Я.: Ви вважаєте, що Україна має достатньо озброєння?
М.К.: Обмежувальним фактором нині не є обладнання. Я вам скажу, що Україна зараз має багато боєприпасів у своїх запасах. Ми пообіцяли, – західні країни, і не лише Сполучені Штати, – що ми будемо тренувати кожного українського солдата, якого зможуть рекрутувати українські збройні сили.
Ю.Я.: Президент Зеленський зараз у Брюсселі. Чи вважаєте ви, що нині настав час для європейських союзників посилити підтримку України?
Європа значно відстає
М.К.: Однозначно так. Абсолютно. Настав час нашим європейським партнерам і союзникам активізуватися, подивитися на свої запаси, на свою оборонно-промислову базу. Ми значно розширили нашу, але і у нас попереду – багато роботи. Вона ще не на такому рівні, до якого ми прагнемо. Але якщо поглянути на щось на зразок боєприпасів 155-міліметрового калібру, – ми подвоїли, а потім знову подвоїли наші виробничі можливості. А Європа значно відстає.
Тож нам потрібно, щоб наші європейські союзники активізувалися і поглянули на ці ключові спроможності. Коли ми говоримо про системи ППО – нам потрібно, щоб наші європейські партнери також були в змозі виробляти протиповітряну оборону, і мати можливість надати ці системи Україні чи тим, кому вони ще знадобляться. Тож справа не лише у Сполучених Штатах.
Наші союзники мають активізуватися теж. Вони багато зробили. Вони зробили багато з точки зору загальної кількості наданої підтримки. Але якщо ви подивитися на країну за країною, безумовно, є деякі держави, які могли б робити набагато більше.
