"Не виключаю, що ми побачимо суди щодо воєнних злочинів, скоєних в Україні, в Росії. Світ бачив вже такі приклади", - адвокатка Анна Нейстат

Від початку повномасштабного російського вторгнення та скоєння перших воєнних злочинів, увага та зусилля як української влади, так і світової спільноти прикута до притягнення Росії та її військових до відповідальності. Серед механізмів, які можуть допомогти досягнути цього результату, й інститут універсальної юрисдикції. Його суть полягає в тому, що інші країни можуть розслідувати міжнародні злочини незалежно від того, де вони були вчинені та яке громадянство чи країну проживання мають постраждалі або злочинці. Допомагає українцям скористатися цим інструментом команда фонду Джорджа та Амаль Клуні «За справедливість».

Амаль Клуні – дружина актора та відома адвокатка, яка спеціалізується на міжнародному та кримінальному праві, а також правах людини – від самого початку повномасштабного російського вторгнення була долучена до розробки юридичні рекомендації для Генеральної прокуратури України щодо того як, наприклад, дістатися до російських компаній, створених за кордоном, або ж як проводити суди за відсутності підозрюваних.

У фонді Клуні напрямок, який безпосередньо займається російськими злочинами в Україні, очолює відома правозахисниця Анна Нейстат. Вона неодноразово приїздила в Україну у польові місії для документації доказів російських злочинів та інтерв’ю зі свідками.

Про те, коли перші справи щодо воєнних злочинів можна буде побачити в європейських судах, чим ситуація в Україні відрізняється від інших конфліктів та чи буде Амаль Клуні захищати українських жертв Нейстат розповіла в інтерв’ю Ірині Соломко.

Ірина Соломко: Вітаю, Анно. У вас та вашій організації є досвід роботи в різних конфліктах. Те, що ви бачили у інших куточках світу, наскільки воно відрізняється від того, що ви побачили в Україні?

Анна Нейстат: Я завжди намагаюся утримуватися від порівняння людських страждань. Я би сказала, що, звичайно, масштаби того, що відбувається, величезні. Унікальність ситуації полягає в тому, що за останні десятиліття ми не мали справу з відкритою агресією однієї держави проти іншої. І ще одна річ, яку я вважаю досить унікальною, - це зусилля не лише зупинити війну, які завжди мають місце, а й притягнути винних до відповідальності. Я думаю, що якщо ми дивимося на ландшафт цього покарання, ситуація в Україні відрізняється від усього, що ми бачили за останні 20 років. І це тому, що з перших днів війни ми бачимо неймовірні міжнародні та національні зусилля для того, щоб документувати та притягнути винних до відповідальності.

І.С.: Правозахисники зазначають, що ця величезна кількість справ може заблокувати національну систему, що не дозволить досягнути фінального результати. Тому міжнародні структури мають допомогти Україні. Ви з цим погоджуєтеся?

А.Н.: Так, кількість справ велика. Останнє, що я чула – це близько 65 тис. справ. І тому, звичайно, усі ці додаткові міжнародні зусилля, в тому числі і щодо застосування так званої універсальної юрисдикції, коли інші країни розпочинають розслідування та, зрештою, переслідують винних у цих злочинах в Україні - все це допоможе. Проте, ми маємо бути реалістами: притягнути кожного злочинця до відповідальності не вдасться. Але у таких ситуаціях важлива невідворотність покарання. Добре, що всі ці різні інституції розпочинають розслідування та переслідування, бо це надсилає потужне повідомлення злочинцям. Коли я кажу, що ми знаємо, що не кожен злочинець буде притягнутий до відповідальності. Тут питання, а хто буде? І це може створити стримуючий ефект.

Один із способів впоратися з цією величезною кількістю справ — це почати вивчати закономірності. І ми багато обговорюємо це з українською поліцією та прокуратурою. Бо, звісно, якщо ви почнете відкривати справу щодо кожного окремого вбивства чи правопорушення, як це робить поліція зазвичай, буде важко. Війна потребує адаптації процедур. Має сенс досліджувати закономірності та об’єднувати випадки, які, принаймні, можуть бути пов’язані з одними й тими самими злочинцями високого рівня.

Тож кожного разу, коли ми, наприклад, говоримо про атаки з використанням літаків або ракет «Калібр», очевидно, що Чорноморський флот має лише п'ять підводних човнів. І ми знаємо їхніх командирів. Більш того, ми знаємо, що це командири підводних човнів, які відповідальні за атаки, наприклад, на Вінницю, вони отримали накази згори. І тому має сенс об’єднати випадки, коли, наприклад, використовувалися ракети «Калібр», запущені з підводних човнів, і зосередитися на виконавцях вищого рівня та тих, хто віддавав накази. Така сама ситуація і довкола облоги Маріуполя, це одна зі справ, над якою ми працюємо.

Цей більш цілісний підхід – розглядати закономірності, а не окремі порушення – міг би сприяти подальшому розвитку механізмів правосуддя. Але навіть з ним ми розуміємо, що не кожен окремий злочинець буде притягнутий до відповідальності і не кожна жертва отримає справедливість.

І.С.: Що потрібно зробити, щоб такий підхід запрацював в Україні?

А.Н.: Так функціонує Міжнародний кримінальний суд, частково для нього це і питання спроможності. Прокурори не можуть дозволити собі відкривати 65 окремих справ. Тому вони матимуть справи, базуючись на певних категоріях звинувачень: воєнні злочини, злочини проти людяності, можливо геноцид та підбурювання до нього. Але проблема Міжнародного кримінального суду в тому, що він зможе зосередитися лише на командуванні високого рівня. Такий самий підхід буде і до трибуналу з агресії.

І, звичайно, у всіх справах, які ми готуємо для розгляду судами в рамках універсальної юрисдикції в європейських країнах, ми робимо те саме. Ми часто починаємо з одного випадку, наприклад, атака на Вінницю, але потім, коли бачимо, що той самий тип ракет використовувався в інших атаках – торгівельний центр в Кременчуці, житловий будинок у Дніпрі – ми будемо заохочувати німецьких прокурорів об’єднувати ці справи.

З точки зору української прокуратури, вона багато працює з радниками уряду Сполучених Штатів, які спонсорували великий проект підтримки українських прокурорів через так звані мобільні команди правосуддя, до яких входять міжнародні прокурори. І я знаю, що всі вони заохочують українську поліцію та прокурорів почати використовувати цей підхід. Але це важко.

І.С.: Чи правильно я розумію, що ви починали свою місію в України з документування, а згодом розширили її?

А.Н.: Не зовсім, наша місія це завжди – судові процеси, ми і ведемо справи, і документуємо. Ми проводимо власні розслідування та часто співпрацюємо з місцевими неурядовими організаціями, а також правоохоронними органами. Наша головна мета – це принести ці справи у судові системи країн, куди переважно виїхали українці. Багато з них – свідки найбільш жахливих атак та злочинів, у тому числі вбивств та злочинів сексуального характеру, тому ми хочемо представляти їх та забезпечити просування їхніх справ. Тому наші розслідування дуже цілеспрямовані. Ми не можемо охопити все. Ми намагаємося працювати над закономірностями у злочинах, а також обираємо найбільш символічні випадки, а також випадки, коли самі постраждалі хочуть добитися справедливості та готові іти до кінця.

І.С.: Тобто ви представляєте в судах європейських країн тих українців, які залишили країну через вторгнення. І дозволяє вам це робити так звана універсальна юрисдикція.

А.Н.: Так, ми проводимо багато просвітницької роботи, пояснюючи, що така система існує і нею треба користуватися. Бо не тільки українці, які вижили, багато людей, включаючи іноді поліцію та прокуратуру в інших країнах, про це не знають. Є багато різних особливостей, залежно від країни, де ми перебуваємо. У деяких країнах навіть не потрібно, щоб українці були присутні в державі, органи можуть розпочати справу. В інших країнах – навіть присутність не дозволяє це робити. Наприклад у Франції, прокурор може відкрити справу, лише якщо постраждалий – громадянин. Ми намагаємося підштовхнути їх вийти за рамки цього, і, можливо, вони досягнуть успіху. Отже, є обмеження. Але є країни, де їх дуже мало, або ті, які навіть з існуючими обмеженнями, відкривають можливості для українських жертв, як, наприклад, Австрія. Цього літа влада вирішила, що ситуація в Україні є питанням національного інтересу, що фактично відкрило можливість для будь-якого українця, який зараз перебуває в Австрії, розпочати справу. У нас є одна справа, яку ми плануємо подати в Австрії, і як раз перевіримо систему.

Але тут мова не лише про Європу, такі системи існують у більш ніж ста сімдесяти країнах світу. Звичайно, дуже мало хто робив це в минулому. Цікаво, що наразі країни Східної Європи стають більш активними в цьому питанні. Більшість європейських країн ніколи не мали справ універсальної юрисдикції, і перші, які вони зараз відкривають, стосуються України. І що цікаво, багато з них мають так звану абсолютну універсальну юрисдикцію, що означає, що вони можуть відкривати будь-які справи, якщо це серйозний міжнародний злочин, їм не потрібна присутність злочинця. Немає обмеження і щодо громадянства або місця проживання жертви. Ці юрисдикції дуже зацікавлені у справах, над якими ми працюємо щодо діячів російської пропаганди. З самого початку ми були дуже зосереджені на цьому питанні. Я та моя команда переконані, що ці люди несуть однакову відповідальність, навіть якщо вони, можливо, ніколи не володіли зброєю, за те, що відбувається в Україні.

Ми зараз намагаємося створити своєрідну коаліцію юрисдикцій, бо одній країні буде важко зробити це самотужки. Окрім того, такий набір звинувачень ніколи не використовувався до цього.

І.С.: Чи могли би ви, все ж таки, назвати кількість випадків, які вже задокументовані вами або передані до судів?

А.Н.: До судів нам дуже далеко. Перший крок – це подача заяви до прокуратури чи поліції залежно від країни. А потім можуть пройти роки, поки справа дійде до суду. Однак наша головна мета — отримати ордери на арешт. Бо як тільки є ордер на арешт, ці дані передаються до Інтерполу, який розпочинає процедуру розшуку особи з подальшим арештом та екстрадицією. І це створює реальну ймовірність того, що як тільки злочинець кудись поїде, його можуть заарештувати та екстрадувати. І тому найважливішим кроком зараз є переконатися, що видано якомога більше цих ордерів на арешт.

Ми поки не подали жодної заяви, кожна потребує багато часу. Але, думаю, впродовж наступних кілька місяців ми подамо документи щодо перших трьох-чотирьох справ. Але в кожній справі є значна кількість потерпілих.

Наприклад, в одній проходить більше десятка сімей, і ми, можливо, додамо ще. Якщо під час нападу було вбито 20 людей, ми намагаємося переконатися, що кожна жертва представлена родичами.

Інші справи – менші. Маємо справу про подвійне зґвалтування та вбивство. Зазвичай – це жінки, які вижили, та потенційно їхні діти. Заяву щодо цієї справи ми готуємо подати в Австрії. Але навіть у цьому випадку ми дійсно намагаємося вийти за межі безпосередніх виконавців, які були солдатами, і дійти аж до командирів, які були принаймні в тій конкретній частині Київської області. І це означає, що справа з часом може бути розширена, щоб включити жертв інших злочинів, які були скоєні.

І.С.: Де ще, окрім Австрії, ви збираєтеся подати заяви про скоєння злочину?

А.Н.: Наразі – це Австрія та Німеччина. Ми дуже сподіваємося, що це стане можливим у Франції. Також ми розглядаємо Словаччину. Це одна з тих східноєвропейських країн, які мають дуже хороші закони для такого типу судового переслідування та достатньо багато політичної волі.

Але я би дуже хотіла вивести цей проект за межі Європи, тому що я вважаю, що дуже важливо, щоб він не залишався лише в Європі і мав якомога ширшу географію. Наприклад, ми намагаємося протестувати систему в Аргентині, куди виїхало багато українців. Канада є ще однією такою країною.

І.С.: Наскільки важко в цілому працювати з жертвами, українці відкриті до співпраці?

А.Н.: Дуже відкриті. Це мене завжди вражає, наскільки ті, хто вижили відкриті не лише розказати власні історій, а й до цієї ідеї – домогтися справедливості. Адже здається, єдиною ціллю для них має бути – врятуватися. І українці в цьому випадку просто вражають. Думаю, це пов’язано з тим, що українці в цілому дуже освічені. А також з тим, що вони відчувають неймовірну підтримку світу. Вони знають про це прагнення притягнути Росію та її злочинців до відповідальності, і про всі ці заходи які вживаються і Україною, й іншими державами для цього. Це також дає відчуття надії, яке є надзвичайно важливим у цих обставинах.

Люди дуже нетерплячі й чітко розуміють, що ми можемо запропонувати – відверто кажучи, це не дуже багато –, але вони хапаються за ці можливості. Деякі з них неймовірно травмовані. Ми маємо справу з родинами, де один або більше членів були вбиті, або жінками, які зазнали жахливого сексуального насильства, або людьми, які пережили тортури… Це дуже травматичний досвід. Тому коли ми працюємо з постраждалими, наприклад у Європі, ми не просто знаходимо юристів, а забезпечуємо повний пакет: медична допомога, психологічна підтримка. Бо це складний та довготривалий процес, особливо, коли розпочнуться допит за допитом та безпосередньо засідання.

І.С.: Ви очолюєте групу, яка займається Україною. Але наскільки глибоко залучена до цього процесу та в тему України засновниця організації Амаль Клуні?

А.Н.: Вона була дуже залучена з самого початку, але з іншим завданням. Вона – президентка фонду, а також юристка, яка має власну юридичну практику. Тож у цій іншій якості її запросила колишня Генеральна прокурорка Ірина Венедиктова приєднатися до консультативної групи. І в цій ролі вона та низка інших юристів надавали консультації щодо багатьох складних тем, які не були до кінця врегульовані в українському законодавстві.

І я не здивуюся, якщо вона як юрист візьме участь у деяких справах і представлятиме групу потерпілих, як вона робила до цього.

І.С.: Якщо вже ж таки повернутися до строків притягнення злочинців до відповідальності, хотілося би чіткіше зрозуміти саму схему, і коли вже ж таки розпочнуться перші судові засідання?

А.Н.: Зазвичай це довготривалий процес. Справи в рамках універсальної юрисдикції можуть тривати п’ять, двадцять років,.. Але реальні випадки такого довготривалого правосуддя чітко дають зрозуміти злочинцям, що вони будуть жити все своє життя у цьому страху опинитися на лаві підсудних.

По-друге, система прискорюється. І це відбувається за рахунок збільшення досвіду та ресурсів. Тож я вважаю, що строк для видачі ордерів на арешт, ймовірно, не такий довгий. Я сподіваюся, що мова йде не про роки. Але, звісно, після того як буде виданий ордер на арешт, людині потрібно або покинути країну, або в деяких випадках її потрібно екстрадувати. І це питання цікаве. Я думаю, що багато буде залежати від того, як події розвиватимуться в Росії. Тому що все може змінитися дуже швидко. І якщо відбудуться якісь значні зміни в Росії, вони можуть привести і до судового переслідування злочинців на національному рівні, і до екстрадицій. Тож я не виключаю, що ми побачимо суди в Росії. Історія та світ бачили такі приклади: Руанда, Конго, Ліберія, деякі країни колишньої Югославії, в Німеччині.