Зміна влади у США – час підбивати підсумки. Президент Джо Байден вважає одним зі своїх досягнень у плані зовнішньої політики допомогу Україні і протидію російській агресії.
І хоч аналітики віддають належне Байдену за те, що він об’єднав понад 50 країн на допомогу Києву, у бік його адміністрації лунає і багато критики.
Журналістка Української служби Голосу Америки Юлія Ярмоленко поспілкувалася із колишнім міністром закордонних справ Литви Габріеліусом Ландсбергісом – про те, як Європа запам’ятає президентство Байдена.
Він також розповів про те, чому вважає помилковою реакцію лідерів Заходу на ядерний шантаж Росії, якими є найкращий і найгірший сценарії розвитку ситуації, і що він відповідає політикам, які хочуть, щоби війна в Україні закінчилася, як пандемія Covid.
Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.
Юлія Ярмоленко, Голос Америки: Президент Байден покидає Білий Дім. Як Європа запам’ятає його президентство з погляду його відповіді на війну Росії проти України?
У Європі, які кажуть: "Могло б бути набагато гірше. Україна могла б залишитися взагалі без підтримки"
Габріеліус Ландсбергіс, ексміністр закордонних справ Литви: Я б сказав, що Європа буде розділена в оцінках підтримки України. Бо я особисто зустрічав багато людей у Європі, які кажуть: "Могло б бути набагато гірше. Україна могла б залишитися взагалі без підтримки". І настрої у Вашингтоні не були сприятливими для президента, який мав підтримати Україну і об’єднати Захід навколо цього. Тому будуть ті, хто хвалитиме президента, це точно.
Але буде й інша група людей, які скажуть: "Головне питання таке: чи в останній день його терміну Україна достатньо готова мати будь-які перемовини? Чи Україна – у сильнішій позиції, ніж Росія?" І найсумнішим є те, що ми, на жаль, не можемо цього сказати.
На цьому етапі ми не можемо сказати, що Україну привели у таку позицію, коли український президент може сказати: "Я бачу чіткий шлях вперед. Нині усім доведеться чекати, поки прийде нова адміністрація і запропонує щось, що може поставити Україну у сильнішу позицію".
Ю.Я.: Що, на вашу думку, було головним успіхом політики Байдена щодо війни Росії проти України, і найбільшим прорахунком?
Г.Л.: Найбільшим успіхом, на мою думку, було об’єднання Заходу. Бо інколи, коли я сидів на зустрічах ЄС, я не був переконаний, чи ми всі на одній хвилі. Були і дуже проукраїнські, проєвропейські представники, і ті, хто абсолютно проти. Тому зусилля, які вклала ця адміністрація у те, щоби ми всі мали спільне відчуття мети, що це стосується нас, у цьому вони були успішними, до певної міри.
Путін витягнув свою карту, і сказав, що використає ядерну зброю, якщо його армія буде на межі колапсу. І тоді лідери Заходу буквально підняли руки в повітря і сказали: "Ми нічого не можемо цьому протиставити"
Найбільшою проблемою, і я не маю іншого слова, ніж "помилкою", було піддатися на ядерний шантаж Росії. І це був дуже конкретний момент, коли ми можемо сказати, що тоді все пішло у дуже поганому напрямку.
Це сталося восени чи наприкінці літа 2022 року, коли Україна досягнула успіху у своєму першому контрнаступі. Маючи дуже невеликі ресурси, вони змогли відвоювати Херсон, околиці Харкова, справді дати відсіч росіянам. Це показало силу України і Заходу, який їй допомагав, і слабкість Росії. Це був найкращий момент.
А далі Путін витягнув свою карту, і сказав, що використає ядерну зброю, якщо його армія буде на межі колапсу. Нова доктрина, так би мовити. І тоді лідери Заходу буквально підняли руки в повітря і сказали: "Ми нічого не можемо цьому протиставити". І можна було відчути, наче хтось "збавив гучність" у допомозі Україні. І тепер ми – у цій доктрині. Ми досі у цій доктрині.
Ю.Я.: Як ви вважаєте, що адміністрація Байдена і Захід загалом могли зробити інакше?
Г.Л.: Росія нині переписала те, як ведеться війна у ХХІ столітті. Перший урок із цього – це те, що тепер жодна країна, у якої немає ядерної парасольки, не почуватиметься у безпеці. І нема значення, чи ти в Європі, чи в Індо-Тихоокеанському регіоні – це очевидно, що нині у нас – нова доктрина. Ви можете атакувати звичайними засобами. І якщо країна здатна захистити себе, ви кажете: я не програю, бо я маю ядерну зброю. Це – нова реальність.
Тепер жодна країна, у якої немає ядерної парасольки, не почуватиметься у безпеці
Це робить розповсюдження ядерної зброї дуже ймовірним. Це означає, що країни намагатимуться здобути ядерну зброю. Це означає, що агресори також цим скористаються. Вони будуть більш агресивними, ніж були в минулому. І це абсолютно нова, нова реальність.
Що має статися? Мені, звісно, легко щось пропонувати. Але зрозуміло, що для такої держави, як Україна, гарантії безпеки – це головне. І на жаль, ми досі перебуваємо на стадії обговорення цього питання. Чи це НАТО чи щось інше.
Дивіться, щоб Україна була в безпеці, Україна має бути частиною альянсу, якогось альянсу. Найпростіше – це НАТО, я з цим повністю згоден. Якщо НАТО не виходить, щось інше має замінити його. Я не бачу жодного альянсу без Сполучених Штатів і без цих чітких ядерних гарантій, які означатимуть, що ви не зможете більше погрожувати Україні. І тому я вважаю, що це головне – дати країні гарантії безпеки.
Ю.Я.: Цікаво, що члени адміністрації Байдена в інтерв’ю з нами погоджуються, що найкраща гарантія безпеки для України – це членство в НАТО. Але чому ж, на вашу думку, Байден не дав "зеленого світла" на запрошення?
Г.Л.: Це все – частина тих самих розрахунків. Коли Путін каже: "Я застосую ядерну зброю, якщо ви перетнете якусь червону лінію", то є такі стратеги, які раптом сідають за мапи і починають роздумувати, де ці червоні лінії.
Путін веде дві битви. Одна з них – війна в Україні. А друга – це битва в умах західних лідерів. І у цій битві він наразі виграє
І ми провели вже так багато червоних ліній. Для Путіна це так легко, бо йому не потрібно багато робити. Більшу частину роботи ми виконуємо за нього. Ми вирішуємо, наприклад, що червоні лінії – це F-16, що червоною лінією можуть бути танки Leopard, що червона лінія – це, очевидно, НАТО. Все – червоні лінії.
"Якщо Україна стане членом НАТО – це червона лінія для Путіна", – ви не уявляєте, скільки разів я це чув. Це вже як кліше в коридорах НАТО. Але питання в тому: що нам із цим робити? Бо Путін може змусити нас провести ці червоні лінії навіть далі.
Путін веде дві битви. Одна з них – війна в Україні. А друга – це битва в умах західних лідерів. І у цій битві він наразі виграє.
Ю.Я.: Ви вважаєте, що сама концепція "червоних ліній" – переоцінена, і це, по суті, просто самостримування?
Г.Л.: Так, Путін нині контролює те, що називається "драбиною (сходами) ескалації". Він розповідає і показує нам, як далеко він готовий піти, що він планує робити. А далі чекає нашої реакції, яка, у більшості випадків, це – "серйозне занепокоєння", якийсь лист, гнівний твіт балтійського політика. І в принципі, у більшості випадків його це влаштовує.
Я впевнений, що Москва була шокована, коли президент Макрон заявив про французькі війська в Одесі. Це було справді як грім серед ясного неба. Це приклад того, як можна давати раду таким речам
Але уявіть собі, якби НАТО відкрило можливість усіх варіантів відповіді. Я не кажу, що треба все застосовувати. Я пропоную, щоби ми сказали: "Дивіться, якщо ви перетнете наші лінії, ви навіть не уявляєте, що ми можемо зробити".
І одного разу ми використали цей підхід. І я пам’ятаю, який це був шок! Я впевнений, що Москва була шокована, коли президент (Франції Емануель) Макрон заявив про французькі війська в Одесі. Це було справді як грім серед ясного неба. Це приклад того, як можна давати раду таким речам.
І у нас є так багато інструментів, які ми можемо використати. Ми ще навіть не почали боротися у цій війні. НАТО ще не приєдналося – у будь-якій формі. Я не пропоную, щоби війська НАТО приєдналися в Україні. Але ми досі не прокинулися. Путін робить всі ці речі, а ми – ні. У мене таке відчуття.
Ю.Я.: Повернімося до рішень і політики. Одна з найбільших причин критики, яка лунає у бік адміністрації Байдена від України, це те, що деякі рішення ухвалювалися занадто повільно і непослідовно у плані надання, скажімо, далекобійних ATACMS, а потім – зволікання з дозволами. Як ви вважаєте, чи швидші і потужніші рішення могли змінити хід війни?
Г.Л.: Звісно, 100%! І вони досі можуть. Подумайте про кількість і різні типи зброї, яку має Захід. Ми ще не вийшли на поверхню будь-яких заходів. Просто щоби навести вам приклад: найбільші битви, які велися після Другої світової війни, були в Іраку, під час першої війни в Іраку у 1990-х.
Коли українці несподівано отримали ATACMS – виявилося, що цілі є. І українці їх вражають. І це їм допомагає. Це змушує росіян відступати, ставити своє озброєння глибше в Росії
Кількість танків, які використовував Захід проти Іраку на допомогу Кувейту була близько 4000. Чотири тисячі основних бойових танків! Україна отримала, якщо я не помиляюся, 31.
Що мене найбільше розчарувало, і за що мені було боляче, мені, як не українцю, і я можу лише уявити, як боляче це було слухати українцям, – коли деякі представники чинної адміністрації США, розумні і віддані люди з добрими серцями, змушували себе чи їх змушували виходити до преси і казати, коли українці просили ATACMS: "Нема цілей". "Ми перевірили – для цих ракет нема цілей". Я просто закипав, слухаючи це.
І коли українці несподівано отримали ATACMS – виявилося, що цілі є. І українці їх вражають. І це їм допомагає. Це змушує росіян відступати, ставити своє озброєння глибше в Росії. То чому ж ми були змушені слухати ці аргументи, які виявилися неправдивими? Це не те, що мають робити друзі та союзники.
Ю.Я.: Чи вважаєте ви, що все це відбувається тому, що Сполучені Штати, і Захід загалом, ніколи повністю не підтримали ідею перемоги України і поразки Росії?
Г.Л.: Я думаю, що ви праві. Але це все зводиться до нечіткої стратегії, яка формувалася на цьому шляху. Я думаю, що влітку 2022 року, на тлі українських перемог, я відчув, що дуже багато людей хочуть, щоб Україна перемогла, тому що бути частиною перемоги – це приємне відчуття, чи не так? Ваша команда перемагає, ви їм у цьому допомагаєте, тренуєте їх, споряджаєте їх – вам не потрібно вести битву самостійно.
Ми щойно побачили, що українці здатні відштовхнути Росію, якщо тільки отримають правильну зброю. І через кілька місяців, явно після вимог росіян, настрої змінилися
Але потім, коли вони переможуть, і буде святкування у Києві, вони вас запросять. Тому кожен хотів бути частиною цього. Це був хороший, хороший імпульс, якби ми тільки змогли його зберегти. Але, на жаль, саме тут росіяни почали вкидати цю ідею про ядерну зброю. І все змінилося. І ми вже не повернулися до цієї ідеї перемоги, до цього настрою.
І тоді почала домінувати ця фраза "стільки, скільки потрібно". Ми начебто говорили ці приємні речі, а українці були надто занадто ввічливі, щоб вимагати чогось більшого. А потім все почало згасати. І я пам’ятаю, що вперше я почув це у лютому 2023, здається, коли високі представники Сполучених Штатів та інших країн НАТО сказали: "Дивіться, це очевидно – це все". Я був настільки шокований.
Ми щойно побачили, що українці здатні відштовхнути Росію, якщо тільки отримають правильну зброю. І через кілька місяців, явно після вимог росіян, настрої змінилися. І тому ми побачили це повільне зниження. Я думаю, що менталітет змінився, концепція змінилася. І тоді люди на Заході почали пояснювати собі: "Дивіться, ми намагалися, ми робили все, що могли, але реальність така".
Ю.Я.: Чи ви бачите шлях вперед у допомозі Україні? За найкращого сценарію – як-от надання більшої кількості зброї? Чи є на це воля у Європі? У США нині змінюється адміністрація, і ми не знаємо, якою буде їхня політика. Але чи могла б Європа впоратися самотужки?
Г.Л.: Щиро кажучи, я не думаю. На цьому етапі Європі, яка є союзом, який базується на консенсусі, дуже важко погодитися щодо будь-чого. Найкращий сценарій – я абсолютно впевнений, що він є здійсненним – для цього потрібна лише політична воля та розуміння.
Якщо Україну поставити у сильну позицію з обіцянкою, скажімо, 10 років безперервної, дуже чіткої підтримки, – для Путіна це означає банкрутство
Якщо Україну поставити у сильну позицію з обіцянкою, скажімо, 10 років безперервної, дуже чіткої підтримки, – для Путіна це означає банкрутство. І ми маємо спільні ресурси зробити це. Я не кажу лише про США. Але без США я не думаю, що ми маємо можливості.
Але разом США та ЄС можуть сформувати такий пакет. Тож поставте Україну в найсильнішу позицію – Путін не зможе зрівнятися, і тоді динаміка почне змінюватися.
Після цього треба зробити так, щоб Україна була в безпеці. Убезпечте території, які Україна контролює на цей момент, пообіцяйте людям, що можна повертатися – до Харкова до інших прифронтових міст і сіл, бо Україна – у безпеці, під "парасолькою". І це – найкращий сценарій. І не лише для України, а і для моєї країни, для Заходу, для ЄС і США.
Тепер найгірший сценарій. Найгірший сценарій наразі, я вважаю, – і він також досить реалістичний, – це щось на кшталт Мінських угод.
Україні нічого не надають. Ані зброї, ні гарантій безпеки. Україна змушена йти на переговори лише тому, що на українському шляху нічого іншого не чекає. І якщо в цих домовленостях взагалі щось узгоджується, – угоди порушуються наступного дня. Захід принижений, більше не має політичного мандату, щоб передомовлятися і знову допомагати. Україна знову бореться за своє існування, і тоді ми всі в небезпеці. Це – найгірший, але, на жаль, теж дуже реалістичний сценарій.
Ю.Я.: Команда новообраного президента Дональда Трампа говорить про необхідність завершити війну якомога швидше. Як ви гадаєте, чи є Європі нині більше голосів, які б підтримали завершення війни якомога швидше, незалежно від територій і людей, які там живуть, чи більше тих, хто б переконував нову адміністрацію, що завершення війни будь-яким шляхом – це не найкращий сценарій?
Г.Л.: Мені важко сказати. Але я відчуваю, що, безперечно, є політики, які хочуть, щоб війна проти України закінчилася, як пандемія Covid – ми були у кризі – і раптом вже ні.
Ця версія Росії – агресивна, імперіалістична, та, яка атакує своїх сусідів – нікуди не зникне. Це – нова реальність. Це – не сон
Люди вірять, що є шанс, що так і станеться у випадку війни в Україні. Прийде президент Трамп, зробить свою магію – і тоді ми всі будемо пригадувати, що у нас була ця війна, але тепер вона закінчилася, і ми можемо повертатися до розбудови наших заможних суспільств і просто бути щасливими людьми у Європі. Такими є очікування.
І тоді хтось із Балтійських країн пояснює їм, що так не буде, це не зникне. Росія нікуди не зникне. І ця версія Росії – агресивна, імперіалістична, та, яка атакує своїх сусідів – нікуди не зникне. Це – нова реальність. Це – не сон, після якого ви прокинетеся 20 січня – і вуаля! – це в минулому. Ні, це буде продовжуватися, і нам доведеться мати із цим справу.
Ми розуміємо, що це не зникне. Ми б хотіли прокинутися від цього сну впродовж сотень років. Але ми досі там. І ми продовжуємо боротьбу.
