З початку повномасштабного вторгнення, російські військові вчинили більше 80 тисяч воєнних злочинів проти цивільного населення в Україні. Про це генеральний прокурор України Андрій Костін заявив американським законодавцям 19 квітня. Саме його офіс займається притягненням російських воєнних злочинців до відповідальності.
Під час візиту у Вашингтон генпрокурор України поговорив із журналістом української служби Голосу Америки Олексієм Коваленком про те, як має виглядати «належний трибунал» за злочин агресії для Путіна, що потрібно робити лідерам інших країн заради повернення незаконно депортованих українських дітей та як конфіскують російські активи.
Костін наголошує: питання тиску на Путіна задля повернення незаконно депортованих дітей, створення міжнародного трибуналу для розслідування злочину агресії Росії, а також конфіскація російського майна залежать перш за все від політичної мужності країн. Кожне спілкування з Путіним від будь-кого має починатись «Путін, поверни українських дітей», - говорить генпрокурор України.
За словами генпрокурора, виконання ордеру Міжнародного кримінального суду на арешт Путіна не може викликати питання у країн, які є членами Римського статуту: «Якщо політики цих країн не будуть арештовувати Путіна відповідно до ордера Міжнародного кримінального суду, то це означає, що для них Путін важливіший, ніж закон. Для них це – Путін важливіший ніж закон. А це має бути також і сигнал для населення цих країн».
Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності
Олексій Коваленко, Голос Америки: Генпрокуратура України зафіксувала понад 79 тисяч воєнних злочинів російських солдат в Україні. Можете розповісти, як йдуть розслідування?
Андрій Костін, Генпрокурор України: Кожного дня ця цифра збільшується, на жаль. І це внаслідок того, що злочини, які почали відбуватись масовано на український землі проти українців з початку повномасштабного вторгнення – вони збільшуються кожного дня. Це можуть бути Херсонщина, Харківщина, Чернігівщина, Сумщина, Донеччина, Луганщина, Запоріжжя. Кожного дня практично гинуть люди.
Будемо дуже принциповими – це не тільки війна Росії проти України, це глобальна війна. Говорити, що це українське питання – хай це буде український суд [трибунал для розслідування злочину агресії], а ми якимось чином долучимось до цього, на мій погляд, це якийсь дуже дивний компроміс.Андрій Костін
Безумовно, в пріоритеті наші зусилля, щоб в першу чергу фіксувати докази і проводити розслідування тих злочинів, через які загинули цивільні громадяни, наші українці. Це наш пріоритет. Далі – ті злочини, коли було пошкоджено їхнє здоров’я, коли наші громадяни були об’єктом насильства. Це можуть бути різні види насильства, в тому числі сексуальне насильство. Це ті дії, які є постійними і продовжуються навіть зараз, наприклад, незаконне утримання наших громадян в умовах несвободи, або в нелюдських умовах, справи, пов’язані з діяльністю так званих фільтраційних таборів, справи, пов’язані з тими випадками, коли люди утримувались незаконно на тимчасово окупованих територіях.
Окрім воєнних злочинів, у нас є дві окремі команди, які працюють над великим провадженням – справа щодо злочину агресії, друге – справа щодо геноциду. Обидві ці справи потребують великої підготовчої роботи. Багато людей розуміють, що в діях Росії і російських військових і політиків є елементи геноциду, але ми не маємо права ризикувати та програти такий кейс.
Я бачу абсолютну підтримку всіх наших партнерів на всіх рівнях. Вона може бути різна за об’ємом, але вони всі об’єднані єдиною метою. Вони всі розуміють, що ми маємо покарати всіх воєнних злочинців – всіх, яких ми встановимо, скільки б часу це не забрало. Ми всі розуміємо, що це робота не тільки часів війни, це можуть бути роки, а може й навіть десятиріччя після війни. Вони будуть ховатись, будуть якимось чином змінювати свої дані, намагатись уникнути покарання, але історія свідчить про те, що якщо ми всі об’єднані, маємо єдину мету, об’єднаємо ресурси – їм складно буде уникнути відповідальності. Говоримо про web of accountability – павутиння відповідальності. Наше завдання з нашими партнерами – зробити таким чином, щоб жоден із них не зміг проникнути через це павутиння.
О.К.: Така кількість справ є дуже великим навантаженням на українську судову систему. Які головні проблеми та перешкоди у притягненні російських воєнних злочинців до відповідальності?
А.К.: В першу чергу, є питання ідентифікації тих, хто скоював воєнні злочини. Це досить складно робити тоді, коли навіть якщо є докази, відеоматеріали, або фото, бо коли обличчя потенційних злочинців закриті - ти не можеш ідентифікувати. Друга проблема – знайти тих, хто або давав наказ це робити, або знав про те, що вони це роблять і не зупинив їх. Це також є воєнним злочином.
Тому з точки зору проблеми ідентифікації, ми працюємо не тільки самостійно – ми весь цей час працюємо з OSINT-спільнотою: як із приватними компаніями, так і з неурядовими організаціями. Крім того, ми в постійному спілкуванні з розвідувальною спільнотою різних країн.
Ми вже домовились із двома найважливішими постачальниками і розробниками IT-рішень. Це Microsoft і Palantir, які надають нам безоплатний доступ до програмного забезпечення, що дозволяє аналізувати великі обсяги відео, фото, аудіо, геоданних і інших даних.
Найвище керівництво Росії має бути предметом юрисдикції міжнародного трибуналу.Андрій Костін
Зараз ми бачимо, що долучаються українські IT-компанії, долучається Міністерство цифрової трансформації задля того, щоб, можна було використати якісь IT-рішення, щоб ми не втратити зібрані докази. Багато людей завантажують докази на наш сайт warcrimes.gov.ua, або на інші вебсайти неурядових організацій, які збирають докази воєнних злочинів, або приходять в поліцію в інших країнах, де вони знаходяться: «От в нас є докази воєнних злочинів, от маємо відео або фото». Вони дають свідчення і вивантажують ці фото чи відеоматеріали. Ми не маємо права це втратити, ми маємо це використати.
О.К.: Ви вже згадали це питання, але як зараз просувається підготовка до створення Спецтрибуналу для розслідування злочину агресії Росії? Нещодавно США підтримали створення трибуналу, але у гібридному форматі – суд інтернаціоналізований, але український. Чи ця версія відповідає тому, що потрібно Україні?
А.К.: Україні потрібно в першу чергу, щоб злочин агресії було покарано на міжнародному рівні. Закон дозволяє нам це зробити в рамках українського законодавства. Єдине, що ми не можемо зробити – ми не можемо висунути обвинувачення «трійці» – Путіну, прем’єр-міністру Росії та міністру закордонних справ, бо ці три особи мають персональний імунітет. Тому таку категорію людей можна переслідувати в кримінальному провадженні тільки на рівні міжнародного судового органу.
Якщо це буде трибунал, в якому не буде найвищого керівництва Російської Федерації – не зовсім зрозуміло, навіщо він потрібенАндрій Костін
Ми всі розуміємо, що Міжнародний кримінальний суд, на жаль, не має юрисдикції щодо злочину агресії в ситуації ведення агресивної війни Росії проти України, тому маємо зробити інший міжнародний судовий орган. Задля того, щоб він досяг своєї мети – що потрібно українцям: перше, це має бути інтернаціональний судовий орган, друге – цей орган повинен мати юрисдикцію щодо найвищого керівництва Росії, так званої «трійки» - Путіна, прем’єр-міністра Росії та міністра закордонних справ. Найвище керівництво Росії має бути предметом юрисдикції міжнародного трибуналу.
Чим більше країн підтримає, тим більше буде превентивний ефект стосовно будь-якої іншої країни, яка захоче знову стати агресором. Тому це дуже важливо. Ці три елементи є найважливішими задля того, щоб цей трибунал відповідав меті, а мета, яку має перед собою український народ – покарати тих, хто розпочав цю агресію і тих, хто її продовжує. Цей злочин не закінчений, він продовжується кожного дня.
Якщо порівнювати різні моделі і так звану гібридну – є пропозиції щодо того, як вона може виглядати і дискусія щодо цих моделей триває. Є дискусії, виступи певних посадових осіб, питання, які розглядаються в координаційній групі, є двосторонні переговори, але ми свою позицію дуже чітко висловлюємо. Якщо це буде трибунал, в якому не буде найвищого керівництва Російської Федерації – не зовсім зрозуміло, навіщо він потрібен.
Давайте будемо дуже принциповими – це не тільки війна Росії проти України, це глобальна війна, і я думаю, що дуже мало є країн у світі, які не відчули на собі наслідки цієї війни, хоча вона ще триває, і вона ще в дуже гарячій фазі. Тут таким чином говорити, що це українське питання - хай це буде український суд, а ми якимось чином долучимось до цього, - на мій погляд, це якийсь дуже дивний компроміс.
Ми розуміємо, що для деяких з цих країн це якісь історичні чи інші ризики, які можуть виникнути у майбутньому. Тут треба мабуть мати політичну мужність, щоб якщо скоєний злочин агресії – давайте створювати саме міжнародну коаліцію, яка потім стане трибуналом і покарає Путіна і всіх інших.
Якщо будь-яка із цих моделей, які відносять до гібридних, передбачає зміни до української Конституції задля того, щоб ця модель мала право на існування, давайте будемо відверті, я не думаю, що українці це підтримають. Всім зрозуміло, що не можна змінювати Конституцію під час воєнного стану. Поки триває війна – буде тривати воєнний стан. Після війни – навіть за тієї процедури зміни Конституції, яка передбачена самою українською Конституцією, ми розуміємо, що це ще півтора року, щоб це змінити. Тобто чекати закінчення війни, потім ще півтора роки. Може так статись, що потім й не до трибуналу буде.
Думаю, що треба знайти той механізм, який дозволяє створити цей трибунал, або підготувати повну юридичну базу під створення цього трибуналу.
О.К.: Ви згадали питання політичної мужності. Багато країн зараз обговорюють, чи будуть вони арештовувати Путіна, якщо він подорожуватиме до цих країн відповідно до ордера на арешт Міжнародного кримінального суду. Яке повідомлення ви б хотіли донести цим країнам і чи очікуєте ви, що в результаті Путін опиниться фізично в залі суду?
А.К.: Якщо політики країн, які є членами Римського статуту, не будуть арештовувати Путіна відповідно до ордера Міжнародного кримінального суду, то це означає, що для них Путін важливіший, ніж закон. А це має бути також і сигнал для населення цих країн. Якщо їхні політики поважають Путіна, який є підозрюваний у скоєнні воєнного злочину, підозрюваний на рівні Міжнародного кримінального суду. Якщо Путін для них важливіше, ніж повага до закону, то, мабуть, вони так і до своїх людей будуть ставитись в цих країнах. Для мене це взагалі не є вибором. Якщо країна є частиною Римського статуту – вона має обов’язок виконати цей ордер на арешт.
Якщо політики країн, які є членами Римського статуту, не будуть арештовувати Путіна відповідно до ордера Міжнародного кримінального суду, то це означає, що для них Путін важливіший, ніж закон.Андрій Костін
І всі інші їхні слова, навіть якщо вони на словах щось підтримують – вони нічого не варті. Тому має бути саме таке ставлення і до цих країн. Чи він опиниться [в залі суду, - ГА]? Я вам відповім таким чином – ми як юристи маємо зробити все задля того, щоб він там опинився і все задля того, щоб коли він там опиниться – була достатня кількість доказів, що він там залишиться назавжди. Оце наша робота. А фантазувати щодо історії – думаю, це не наша робота.
О.К.: Зараз відсутній механізм міжнародного контролю та доступу до вимушено депортованих дітей, які знаходяться в Росії. Яким може бути подібний механізм, та чи бачите ви достатні міжнародні зусилля у цьому напрямку?
А.К.: Зараз я вже публічно чую, що хотів ще почути півроку тому, коли я спілкувався і говорив, що щодня кожен із світових лідерів повинен виступати на захист українських дітей, кожна міжнародна організація має таку можливість.
Знаєте, є певні країни, які більш компліментарно ставляться до Росії ніж це ми можемо зрозуміти з урахуванням того, що Росія є агресором. Саме ці країни, їхні політики, громадяни цих країн, мають кожного дня чути, за що саме Путін став підозрюваним на рівні Міжнародного кримінального суду. За те, що він організував і наказав викрасти українських дітей, наказав знищити їх національну ідентичність шляхом їх примусового всиновлення, яке змінює їхнє громадянство, їхні персональні данні. Багато з цих дітей потім можуть не дізнатись, ким вони були при народженні, хто їх батьки, де вони народились, громадянами якої країни вони були. Важливо це показувати суспільствам цих країн.
Коли всі, абсолютно всі, з ким спілкується Путін, говоритимуть йому: «Поверни дітей», - йому буде дуже складно не повернутиАндрій Костін
Ви говорите, що не існує механізму. Але коли всі, абсолютно всі, з ким спілкується Путін, говоритимуть йому: «Поверни дітей», - йому буде дуже складно не повернути.
Не існує міжнародного інструменту. Всі це розуміють, якби він існував – він вже був би задіяний. В цьому випадку треба якомога більш принципове спілкування – не тільки наше із різними країнами, з якими ще спілкується Путін, або краще сказати – які ще спілкуються із Путіним, але також щоб наші партнери зі свого боку спілкувались із цими країнами – сказали, ну, колеги, якщо ви думаєте, що ви просто про це забули, що відбувається з українськими дітьми – ось вам ордер на арешт Путіна просто щоб ви згадали, з ким ви продовжили своє спілкування. З людиною, яка краде дітей і змінює їхнє громадянство, їх ідентичність, всиновлює їх в інші родини.
Ми доводимо цю інформацію, доводимо принципові позиції, а далі для них це вже вибір, чи продовжувати спілкуватись, або навіть якщо вони спілкуються, то спілкуватись не з точки зору business as usual, а з точки зору – «Путін, поверни дітей, а після цього ми можемо продовжити». Безумовно, не ми і не наші партнери, але деякі країни спілкуватимуться з Путіним, але їхнє перше речення кожного спілкування з Путіним від будь-кого має починатись «Путін, поверни українських дітей».
О.К.: В США нещодавно запрацював механізм, за яким конфісковані гроші російських олігархів можуть бути передані Україні на відбудову. Як взагалі просувається тема репарацій серед партнерів України?
А.К.: Що зроблено за цей час - в першу чергу, ми почали із того, що ідентифікували або російські кошти, або кошти російських олігархів спільно з партнерами. Потім – арешт цих коштів, вони були заморожені. Є суверенні кошти російської держави і кошти російських олігархів. Санкційна політика, пошук активів, їхній арешт привели до того, що зараз є певна кількість арештованих – чи суверенних, чи приватних грошей.
Головна мета – конфіскація суверенних активів Росії і тут також питання про політичну мужність. Немає проблеми юридичної із цим, щоб це зробити.Андрій Костін
Перший успішний кейс – Сполучені Штати. Наші партнери в Міністерстві юстиції працюють і над іншими кейсами. Поки не можемо говорити в деталях, але робота йде. Є певний кейс в Канаді. Канадські партнери раніше всіх прийняли відповідне законодавство. Це стосується саме приватних коштів. Що стосується Європейського Союзу - там розроблений проект певних документів саме рівня Євросоюзу. Ми намагаємось допомогти нашим колегам їх прийняти якомога швидше. Але це здебільшого стосуватиметься приватних активів.
Головна мета – конфіскація суверенних активів Росії і тут також питання про політичну мужність. Немає проблеми юридичної із цим, щоб це зробити.
Більш того, один важливий наслідок ордеру на арешт Путіна – коли голова держави є офіційно підозрюваним у скоєнні воєнного злочину, з політичної точки зору для багатьох країн має бути легше, наприклад, конфіскувати суверенні активи держави-агресора, яка підозрюється у скоєнні воєнних злочинів. Юридично ці елементи не пов’язані, але політично це надає більше впевненості, що мабуть треба вже конфіскувати ці кошти, щоб компенсувати всю ту шкоду, яка заподіяна агресивною війною. З юридичної точки зору, це нескладно.
Ми використовуємо термін «належний трибунал» - і щодо питання конфіскації суверенних активів. Коли ми чуємо від наших партнерів дуже обережне «знаєте, це як відкрити ящик Пандори». Цей ящик вже й так відкритий Путіним так, що ми всі разом його не можемо закрити. Треба щось більше робити, не прикриватись за… приховувати свою мужність за імунітетом, приховувати суверенні активи за політичними ризиками. Коли наші партнери абсолютно відверто і чесно говорять про мужність українців і про мужність українського народу – вони це цінують, вони цим пишаються, як люди, які дотичні до того, особливо ті, хто допомагає нам політично, зі зброєю, фінансами, гуманітарною допомогою – вони розуміють, що вони підживлюють цю мужність своєю допомогою.
Перше і головне, щоб отримали компенсацію люди. Для людей це дуже важливо. Для багатьох з них це не зітре з їхньої пам’яті те, що з ними відбувалось. Ми будемо намагатись знайти всіх, хто скоював воєнні злочини. Ми розуміємо, що навіть спільно із нашими партнерами ми не завжди це зможемо зробити. Але коли людина хоча б отримала компенсацію – для багатьох допоможе відновити своє життя в такий спосіб, щоб жити знову.
О.К.: Ви зараз перебуваєте з офіційним візитом у Вашингтоні. Яке основне повідомлення ви хочете передати американським партнерам?
А.К.: Головне моє повідомлення – об’єднання заради справедливості для України – для українців і для всього світу. Зараз я відчуваю серйозну підтримку по всіх напрямах нашої взаємодії.
Коли ми нагадуємо, що ми маємо бути об’єднані заради того, щоб перемогти – на мій погляд, це головний сигнал, який має лунати від кожного з нас. Він має бути на мій погляд – не наш сигнал до наших партнерів, але також і сигнал партнерів до нас. Ми використовували і будемо використовувати будь-які інструменти, щоб зберігати наше об’єднання заради нашої перемоги.
Дивіться також: Держдеп CША: Світ не залишить злочини Росії в Україні безкарними. Інтерв'ю
Форум