"Тексти, які пишуться зараз, мають бути написаними. Ми боїмося, що наші останні слова не будуть почуті". Інтерв'ю з Оленою Стяжкіною

Використання топоніма Донбас – це підігрування ворогу, у цьому переконана письменниця та історикиня Олена Стяжкіна. За її словами, небезпека полягає навіть не в тому, що Донбас - це радянська назва, а в тому, що ця міфологічна конструкція наступним кроком пропонує сформулювати концепт окремого народу Донбасу, який може вимагати створення окремої державної структури.

Стяжкіна родом з Донецька. До весни 2014 року вона викладала історію в Донецькому університеті. Історію мешканців цього міста від радянських часів до окупації росіянами вона описала у своїй книзі "Смерть лева Сесіла мала сенс".

Цього року американське видавництво HURI Publication при Українському дослідницькому інституті у Гарварді, переклало цю книгу англійською мовою та видало у Сполучених Штатах.

Стяжкіна багато подорожує по США та проводить зустрічі з американцями, розповідаючи правду про війну та справжню історію Донеччини та Луганщини.

Про братів Кеннеді, які побудували перший металургійний завод у Маріуполі, повернення Донеччини та Луганщини, а також чому українські письменники мають писати про те, що зараз переживає Україна, Олена Стяжкіна розповіла в інтерв’ю кореспондентці Голосу Америки Ірині Соломко.

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Олено, цього року ваша книга "Смерть лева Сесіла мала сенс" була надрукована в Сполучених Штатах. Як книгу сприймає американська аудиторія?

Олена Стяжкіна, письменниця, публіцистка, докторка історичних наук, професорка історії: По-різному, але я щаслива, що є частина американської аудиторії, яка певні речі, закладені в цю книжку, прочитала. В одному з американських університетів студентка запитала мене: "А от Тельма, яка зникла, це ж про Донеччину і Луганщину". І я була настільки вражена тим, що вона змогла це прочитати, цей мій задум.

І.С.: Ця книга була написана до війни. У цілому окупація частини Луганської та Донецької областей стала предтечою великої війни. Чи відчувають та розуміють американці цей взаємозв'язок?

О.С.: Ті люди, які прочитали книгу, просто зрозуміли, наскільки довго і неввічливо вони відводили погляд від нас. Наскільки довго вони були глибоко стурбованими, наскільки довго були сліпими. І тим самим вони годували монстра, який через відсутність покарання дозволив собі зробити ще гіршу ескалацію. І наступну зробить, якщо так само світ буде продовжувати відводити погляд від України.

І.С.: Зараз з’явилося багато літератури, присвячено війні. Але, в основному, це поезія та щоденники. Наскільки ці твори відображають увесь той жах, який відбувається в Україні?

О.С.: Я та такі люди, як я, пишуть та друкуються в борг. І цей борг зараз оплачують ті письменники, поети, режисери і художники, які перебувають на лінії фронту. І для мене це усвідомлення є болісним і буде болісним.

І я завжди буду жити з цим почуттям боргу і провини. Я точно розумію, що ніколи цей борг не віддам.

Часто люди питають: що вони можуть зробити для України, якщо в них немає грошей, але вони живуть десь за кордоном? І я відповідаю, що у нас є численна кількість прекрасних письменників і поетів, які зараз - на передовій та пишуть звідти. І це не моя ідея, це ідея прекрасної Тетяни Пилипець, яка опікується форумом військових письменників. Вона каже: "Оберіть собі письменника і читайте те, що він пише. Хваліть його або критикуйте. Просто знайте, що він – є".

У нас є Віталій Запека, Павло Вишебаба, Артур Дронь, Ірина Чорногуз. Можна обрати будь-якого на свій смак. Але це дуже важливо, коли десь у Сполучених Штатах якась прекрасна пані кожного дня буде заходити на сторінку та дякувати за той вірш, який - і от тут вже без перебільшення і пафосу - написаний кров'ю. Мені здається, що це було би прекрасно. І ми би всі трошки змогли віддавати ті борги, з якими живемо.

І.С. Чи бачите ви, що вже почала з’являтися справжня художня проза про війну, не лише поезія та документалістика? Бо є думка, що для потужних романів треба час на переосмислення і у травмі письменник не працює.

О.С.: Я знаю, що говорять про те, що не можна написати в травмі, а можна тільки чекати. В нас немає часу чекати. Ми не можемо чекати. Все пишеться тут і зараз. Потім наші правнуки скажуть, чи вийшло в нас, чи ні.

Але всі тексти, які пишуться зараз, мають бути написаними. Це така принципова позиція бо ми боїмося, що наші останні слова не будуть почуті. А потім цивілізована, демократична, ліберальна Європа і світ будуть питати: "А де ваші письменники? А де ваші поети? Де ваші артисти?" І ми знову будемо говорити, що їх розстріляли, вбили, спалили, знищили в Оленівці, змучили в полоні.

Саме тому, щоб ніхто ніколи більше не питав, де наша література, де наша музика, де наші вірші, де наші картини, саме тому це все має бути написаним. Останні слова взагалі не можуть мірятися міркою якісна чи неякісна література. Тому я вдячна кожному слову, яке читаю з тої траншеї або з укриття, або від дітей…

І.С.: Але як вам працюється от в цьому стані?

О.С.: Мені ніяк не працюється. Коли російська навала почалася знову, я знову почала писати щоденник. І цього разу ми із всесвітом домовились, що я пишу його до перемоги. Тож я пишу його кожного дня. І це нелегко. І це точно не література. Але з цим у мене просто, якщо я кину його писати, розумієте, що може статися?.. Це жарт, звісно.

І.С.: В одному інтерв'ю ви говорили, що дуже довго носили з собою ключі від дому в Донецьку. Що зараз з ними?

О.С.: Після Маріуполя я подумала, що я більше не маю права на цю дитячу забаганку. Люди, які залишились мертвими в Маріуполі, чи які покинули Маріуполь… їхні ключі вже не відчинять жодних дверей. Тож мої ключі тепер лежать разом з іншими на виході з квартири, де я живу. Я кожного дня їх бачу, я з ними вітаюсь, але більше вони не в моїй сумці. Це мій такий жест, акт солідарності з тими людьми, чиє горе точно є більшим за ці мої дитячі прив'язаності до ключів.

І.С.: Тобто ви не допускаєте, що ці люди, які вижили та залишили Маріуполь, вони можуть туди повернутися? Так само і ви виключаєте, що повернетеся до Донецька?

О.С.: Ні, ми всі повернемося. Як я не допускаю? Я абсолютно впевнена, що ми повернемося всі в свої міста. Не у всіх будуть домівки. Це так. Але те, що це будуть наші міста, і ми туди повернемося, я не сумніваюся. Аби наша була земля.

І.С.: Власне, у цьому контексті. Зараз багато говорять про перемовини та відмову від територій. Навіть не від тих територій, які Україна втратила в 2014-му, а які втратила у 2022-2024 роках. Як ви до цього ставитесь? Чи можуть бути компроміси?

О.С.: Для певної частини українців зараз розмови про те, щоб залишити території, піти на компроміси – це новини. Погані, але новини.

Для мене з 2014-го року – це не новини. Вся наша спільнота донецьких, луганських, кримських людей, які поїхали, ми з 2014-го року живемо в парадигмі, чи не краще було б віддати ці території? Я звикла до цієї парадигми, але тепер у мене є аргумент. Бо ми припинили ніби говорити про Донецьку і Луганську область. Намагалися там щось робити з Мінськими угодами. Розводили війська, демонстрували добру волю… І куди нас це привело? До того, що бомбили Київ.

Тобто наступна історія, якщо не дай Боже вона станеться в той самий спосіб через ці компроміси, розведення і припинення вогню… наступне бомбардування буде на собі вже відчувати Варшава. І потім, може, навіть і Берлін.

Тому всі ці розмови про компроміси з Росією, вони не варті жодного енергетичного ресурсу, якого в нас і так дуже мало. Але ми втягуємося в ці дискусії і робимо просто собі боляче. Бо практика продемонструвала: результат компромісу - катастрофа, трагедія, біль, який триває по сьогодні.

Фронт стоїть. Якщо наш фронт не буде стояти, то "руські" війська зі своїми написами "на Берлін" пройдуть за адресою, яка написана на танках.

І.С. Досі ведеться дискусія про те, як правильно називати Донбас. Є думка, що Донбас - це Донецький вугільний басейн і це радянська термінологія.

О.С.: Просто Донеччина і Луганщина. Справа навіть не в тому, що Донбас - це радянське. Справа в тому, що та міфологічна конструкція, яка підтримує цей термін, наступним кроком пропонує сформулювати концепт народу Донбасу. Тобто такої певної групи, етнічної групи, яка б собі могла вимагати, наприклад, створення якоїсь державної структури. Ось в чому небезпека.

Власне, тому так сильно вони вкладались у це слово. І тому так сильно використовують його зараз. Зверніть увагу, що оці республіки, так звані, фейкові, вони ж не стали федеральним округом чи якоюсь областю федерації. Вони зберігають свою назву. Тобто це означає, що десь там на столі чи під столом ця карта народу Донбасу, вона ще може бути розіграна. І навіщо нам підігравати ворогу?

Донбас приховує відмінності, інші етноси, історичну українськість, величезну кількість українських дисидентів, які тут зростали і не були Донбасом. Вони були зі Старобільська, Костянтинівки…

І.С. Напевно, ще один доказ цього те, що росіяни спеціально говорять в Донбасі, проте на Україні…

О.С.: Абсолютно. І продовжують. Тому нам не треба в цю гру грати. Нехай вони говорять, що хочуть. Є такий термін хороший термін, який

запропонувала естонська дослідниця, "секютеризація минулого". Це не про те, щоб переписувати історію, а про те, щоб побачити в історії міни уповільненої дії, які закладені пропагандою. От Донбас - це про безпеку нашої історичної спадщини.

І.С. Водночас, є таке враження, що зараз Донеччина та Луганщина – це, по суті, вже викреслені території, особливо ті, які були окуповані в 2014-му році.

О.С.: Історія демонструє нам численну кількість прикладів, коли ніби вже нічого не існує, ніби вже територія втрачена і ніколи їй не бути країною, але все змінюється. Це можна сказати про Польщу. Наприкінці XVIII століття здавалося, що доля Польщі вирішена остаточно. Територія є, назви немає, поляки асимілюються, їх ніколи не буде більше.

Другий приклад більш ближчий до нас - Східна Німеччина. Вона також поставала вже як специфічний етнос, і Росія вкладалася в це. Намагалася створити такого іншого німця, радянського соціалістичного, східного, майже і не німця навіть.

Водночас, як тільки відкрилося вікно можливостей, всі одразу взагалі забули, що існує якийсь специфічний східнонімецький народ. Але логіка Кремля була та сама - всі, хто хотів, виїхали. Правда ж? Вони говорили ж те саме.

Проблема в політичній волі та стратегічній парадигмі. Чи вважаємо ми за потрібне думати про Україну як соборну, єдину, вільну, демократичну державу?

І.С.: Росіяни дуже люблять говорити, що Донбас має російську ідентичність. Є така думка, що в містах було багато росіян, яких туди звозили. А от українська ідентичність зосереджувалася в селах.

О.С.: Це складна та важлива тема, яка потребує ретельного, сегментарного аналізу на дуже різних рівнях, скажімо, поезії. Василь Стус вчився в Донецькому (Сталінському, тоді) педагогічному інституті. Там був прекрасний викладач Тимофій Духовний, за походженням етнічний єврей.

Але саме він навчив Василя Стуса і його друзів "розстріляній" українській літературі. Це він відкрив їм бібліотеку, де зберігалися ці книжки. І, власне, показав, що традиція існує. І студенти, які гуртувались навколо Духовного, були переважно містянами. І вони зберігали, і відтворювали, і творили щось інше та більше українською мовою.

Якщо ми подивимось на інші міста, на Маріуполь, наприклад, ми побачимо свою специфіку. Що грецька культура збереглася не тільки в селах, а в самому місті Маріуполі.

Також можна побачити американський вплив. У Маріуполі були свої власні брати Кеннеді. Одного з них називають батьком азійської металургії. І він приїхав до Маріуполя, щоб перемістити та запустити той завод, який зараз називається заводом Ілліча. Цей завод привезли з Сієтлу. Його там розібрали, завантажили на кораблі і привезли до Маріуполя. Джуліан Кеннеді пробув п'ять років в Маріуполі, потім приїхав його брат Уолтер, а Джуліан поїхав далі до Індії.

І.С.: А в які роки це було?

О.С.: Це кінець XIX століття. Отже, брати Кеннеді, завод з Сієтлу, який потім вкрадений більшовиками. Кожний такий сегмент демонструє нам, що асфальт - це не тільки про "зросійщеність". Що навіть через цей асфальт пробивається те минуле, яке заклало тут фундамент.

В мене є хороший приклад для європейців, може, меншою мірою для американців. Якщо в Італії чи не кожна людина могла собі вирити в городі Бельведерський торс чи кінну статую Марка Аврелія, то в наших областях чи не кожна людина, якщо глибоко копнути, могла вирити собі скіфську чи половецьку бабу.

Тому ми можемо говорити про тривалу історичну сталість цієї території, де нашаровувались одні етноси на інші. При тому, що український все ж таки був провідним. Саме навколо нього гуртувалась вся ця історія. Навколо культурної, харчової традиції, традиції господарювання. Бо вона виявилась сильнішою за скіфську, половецьку чи навіть грецьку.

І.С.: І те, що ви розповідаєте, розвінчує міф про те, що Донеччину і Луганщину розбудовували росіяни.

О.С.: Так, тут були бельгійські, французькі, шотландські гроші. Джон Юз - засновник нашого міста – був родом з Уельсу. Знаєте, скільки йому було років на момент, коли він приїхав на оце поселення козацьке - хутір Олександрівка - і вирішив поставити завод? Йому було 55 років. Людина просто почала своє нове життя в 55 років. Не думаю, що це було легко, але це було можливо. Тому і ми зможемо.

І.С.: Чому Україна ніколи не боролася за цю європейськість Донеччини та Луганщини?

О.С.: Зараз ми дуже добре та багато працюємо над цією темою. Так, це певною мірою відкриття для частини України, але зараз це не біла пляма точно.

Знаєте, як виходить? У нас так виходить, що центральна та західна Україна розвивалася за логікою Європи. А от ця східна Україна розвивалась абсолютно за логікою Америки. Всі приїздили, привозили гроші, починали своє життя спочатку.

І от ця історія про можливість нового життя, можливість щось збудувати, вона є дуже американською.

Якщо подивитись на картинки, скажімо, як забудовувалась Юзівка та як забудовувався Бірмінгем, то це просто абсолютно однакові вулиці, з однаковим оснащенням. Причому Юзівка, це картинки початку XX століття, а Бірмінгем 1936 рік. І хто ще тут був попереду?

На зустрічах у США я показую фотографії Донеччини та Луганщини, які розбудовувалися наприкінці XIX століття, та Америки. І пропоную публіці сказати, де що? І люди не завжди вгадують. І це так важливо для мене, коли люди можуть переплутати Сієтл та, скажімо, Маріуполь. І це дає іншу перспективу.

І.С.: Як люди, які були змушені залишити Донеччину та Луганщину, підтримують зв’язок, чи намагаються триматися цієї своєї ідентичності та культури?

О.С. Мені здається, що треба говорити не про створення української ідентичності, її не треба творити, вона жива, здорова, а про набуття нових рис. Це про додавання, а не відокремлення.

Тобто це не про історію збереження пам'яті про вулицю Артема, а про те, що ми думаємо про те, як її перейменувати. Ми думаємо про те, в який спосіб ми будемо валити пам'ятник Леніну на площі Леніна, і як ми будемо називати цю площу. І це такі страшено палкі дискусії. Так, в цьому сенсі ми зберігаємо певну локальну ідентичність.

І.С. Ми трішки про це з вами говорили минулого року, коли стало очевидно, наскільки агресивною є російська політика на окупованих територіях, коли вони почали забирали, в тому числі, і ваші книжки з бібліотеки та їх спалювали. І це продовжується. Наскільки ці процеси загрозливі?

О.С. Такі процеси загрозливі завжди, але несмертельні. Я вже говорила,

що до 2022-го року найбільш оплачуваним та затребуваним репетитором в Донецьку був репетитор з української мови. І це головне. Тобто це була історія про майбутнє. Люди розуміли, діти розуміли, що їх майбутнє не тут, де їх навчають бути покидьками заради Кремля. Тому вони майже підпільно вчили українську мову, аби мати можливість скласти іспит з української мови та вступати в українські університети.

І.С. Яким ви бачите подальший розвиток подій в контексті війни?

О.С. Вважається, що люди часом неправильно використовують свої дивани. Бо дивани провокують їх на те, щоб вони прокидалися вранці і ставали експертами. Мені здається, що ця гра нас до добра не доведе.

Наше завдання - розуміти одну єдину реальність: ніколи Путін не буде зупинятися. Україна є частиною, серцем того, що він бачить як Російську імперію. Без України Росія не імперія.

Але погані новини для Європи в тому, що і без Польщі Росія також не імперія. Без країн Балтії… І вишенька на торті - Берлін би теж можна було б взяти. І вони не припиняють про це говорити.

Тож наше завдання - знати, кому ми завдячуємо своїм життям, кому ми завдячуємо можливістю говорити тут спокійно. Це українська армія. Фронт стоїть і нам треба перемагати.

Так, нам важко, ми втомлені. Але як втомлені люди, які тримають фронт, просто страшно сказати. І якщо ми будемо їх ще навантажувати розмовами про те, що та кому ми будемо віддавати… Навіщо... Фронт стоїть, і наше завдання - дати все, що ми можемо, щоб він стояв, і ми перемогли.

Дивіться також:

Кірбі: Росія та Іран не змогли допомогти Сирії, бо ослаблені американською підтримкою України та Ізраїлю