Всі імперії розвалюються, і таким є майбутнє "останньої імперії", - переконаний міністр закордонних справ Литви Ґабріеліус Ландсберґіс. Про це він заявив в ексклюзивному інтерв’ю Голосу Америки. Міністр порівняв Росію з хуліганом, який знущається з тих, хто "слабший та не здатний захистити себе".
Литва активно захищає та відстоює інтереси України в Європі та світі. Наприклад, на 2024-2026 роки влада цієї країни затвердила новий пакет військової допомоги Україні в розмірі 200 мільйонів євро. Лише на початку лютого Збройні сили Литви доставили Збройним силам України тисячі зарядів до протитанкового гранатомета Carl Gustaf та систему дальнього інтелектуального ініціювання RISE-1.
Водночас Ландсберґіс переконаний: Європа має змінити підхід до допомоги Україні. За його словами, Європа має заявляти, що підтримуватиме Україну "не стільки, скільки потрібно, а саме до перемоги". Адже тоді є конкретна ціль, яку потрібно досягнути, і виникає питання: "скільки треба озброєння для перемоги". Також міністр зізнається, що він не відчуває у колег терміновості та розуміння того, що зараз європейське майбутнє поставлене на карту.
Розмова з Ландсберґісом відбулася в Нью-Йорку в штаб-квартирі ООН напередодні другої річниці повномасштабного російського вторгнення до України. Головний литовський дипломат спеціально прилетів до ООН аби підтримати Україну та взяти участь у дебатах Генеральної Асамблеї, присвячених ситуації на тимчасово окупованих територіях.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Пане міністре, наша розмова відбувається напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, чи пам’ятаєте ви, як дізналися про нього та про що ви тоді думали?
Ґабріеліус Ландсберґіс, міністр закордонних справ Литви: Нас поінформували задовго до 24 лютого, що це може статися. Я разом з деякими європейськими колегами намагався якось, якщо це можливо, відтягнути це. Ми вирішили поїхати до Києва і бути там впродовж тижня, коли мало відбутися вторгнення. І ми організували поїздку трьох балтійських міністрів. Вони поїхали до Києва 23-го лютого. Я мав приєднатися до них 24-го. Я прокинувся вранці, щоб їхати в аеропорт, і побачив новини. Ми все-таки поїхали в аеропорт, але літак уже не міг полетіти. А потім почалося це пекло.
Дивіться також на YouTube Голосу Америки Українською:
І.С.: Чи було у вас розуміння, що це точка неповернення, яка все змінила?
Ґ. Л.: Ніколи не можливо бути готовим до цього. Можу тільки уявити, як це було бути в Києві в ті дні. Всі були шоковані, бо раптом усе, що ти знав, стає світом вчорашнього дня. І з’являється новий світ. І ці два роки ми все ще намагаємося зрозуміти, що означає цей світ.
І.С.: Але як ці два роки вже змінили світ?
Ґ. Л.: Світ після Другої світової війни, особливо після падіння Берлінської
Багато наших партнерів і друзів у Європі та світі, все ще чіпляються за ту вчорашню реальність, що, можливо, ми ще можемо мати розмову з росіянами
стіни, став моментом відновлення незалежних і вільних країн Східної Європи. І дехто може назвати це дуже делікатною головоломкою, яку збирали десятиліттями, і важко повірити, що цей світ розбитий, і ми повинні зібрати щось інше, щось нове.
Так багато наших партнерів і друзів у Західній Європі, у всьому світі, все ще чіпляються за реальність, ту вчорашню реальність, що, можливо, ми ще можемо мати розмову з росіянами та розібратися з цим, бо був такий досвід у минулому. Дехто з них пам’ятає 1990 рік, коли вони розмовляли з Горбачовим. Тоді Німеччина мирно возз’єдналася, ми приєдналися до НАТО. Для них це ця реальність.
Але для нас, особливо для країн Балтії й, в першу чергу, для України, є червона лінія, яку перейшли. Шляху назад немає. Не можна склеїти розбиту вазу. І всі повинні зрозуміти, як буде виглядати цей новий світ. І ми бачимо, що він може бути тим місцем, де нам, можливо, доведеться жити з дуже небезпечним сусідом поруч.
І ми маємо впевнитись, що ми здатні захистити себе та наших друзів. Тому ми реформуємо структуру європейської безпеки, щоб вона була готова прийняти новий виклик.
І.С.: Ці два роки дали чіткі відповіді на питання, хто злочинець та агресор, але світ досі дебатує, чи допомагати Україні.
Ґ. Л.: Я завжди називаю дві причини цього. Перша – головна - страх. Раптом на подвір’ї з’являється хуліган, який знущається з тих, хто, принаймні на його думку, слабший і не здатний захистити себе. І наймогутніші, найбагатші – бояться.
Росіяни змогли вселити цей страх дуже багатьом. З цими усіма легендами про неосяжні землі, кількість людей і зброї. Але всі імперії розвалюються. Усі імперії мають слабкі сторони, і якщо це використати, вони розваляться. І це станеться з останньою імперією також. Іншого шляху тут немає. І день, коли ми почнемо перемагати, це день, коли ми перестанемо боятися.
І.С.: Нещодавно міністр оборони Литви заявив, що на Україну чекають гарні новини щодо нового озброєння. Що він мав на увазі?
Ґ. Л.: Є люди, які вважають, що склянка наполовину повна. Я захоплююся цим оптимізмом. І коли ви чуєте позитивні сигнали то з однієї столиці, то з іншої, це може статися. Я теж оптиміст.
Зараз не найбільший момент для гордості західних союзників. Він не запам’ятається як період, коли ми закріплюємо нашу силу та підтримку Україні
Але це не найбільший момент для гордості західних союзників. Він не запам’ятається як період, коли ми закріплюємо нашу силу та підтримку Україні. Це міг би бути найкращий момент, але ми ще не там. Тому я не знаю, що мав на увазі міністр. Але, виходячи з тої інформації, яку я маю, він, вочевидь, більше базувався на надії, аніж на конкретних фактах.
І.С.: Один з ключових напрямків допомоги – це боєприпаси. Війна показала, що Європа до неї не була готова. ЄС намагається покращити ситуації з власним виробництвом амуніції. Як би ви оцінили ситуацію зараз?
Ґ. Л.: Є об'єктивні причини того, чому ми зараз там, де ми є. В Європі недостатньо виробничих ліній, щоб виробляти боєприпаси в необхідних кількостях. Це причина номер один.
Інша справа - ми вже мали два роки. І якби за ці два роки ми змогли швидше прийняти рішення, що ми будемо підтримувати Україну не скільки треба чи потрібно, а саме до перемоги, все було набагато простіше. Якщо ти починаєш з кінця і знаєш, що маєш досягнути перемоги, тут вже виникає питання: скільки треба озброєння для перемоги. Скільки, снарядів, скільки ліній, щоб їх виробити, скільки підприємств?
І я не відчуваю цієї терміновості, розуміння, що європейське майбутнє поставлене на карту. І це лякає мене найбільше. Бо ми так близько також. Ми ніби спостерігаємо, що у квартирі нашого сусіда зламали двері, у нього крадуть дітей, все крадуть, людей вбивають. А ми такі – це не моя квартира, можливо, це омине мене. Але питання допоки? І це єдине питання, на яке залишилося відповісти. Якщо ти сподіваєшся, що ти будеш останнім у черзі, добре, це дає тобі кілька років, але небагато.
Попередні конфлікти на європейському континенті показали: у нас працює мислення, що ми повинні чекати якогось моменту в історії, який потім пробудить нас, щоб ми справді почали діяти… Я називаю це "момент Перл Гарбор". Це дуже суворе нагадування про це, що в минулому ми досить довго чекали, щоб справді втрутитися та допомогти тим, хто цього потребує.
І.С.: Економіка – важлива складова боротьби. Ви закликали якомога швидше прийняти 13 пакет санкцій. Які інші санкційні напрямки можуть бути використані для тиску на Росію?
У минулому ми досить довго чекали, щоб справді втрутитися та допомогти тим, хто цього потребує
Ґ. Л.: Так, 13 пакет вже прийняли. Але він не пропонує багато, у ньому здебільшого списки людей. Головне питання, на якому я б зосередив увагу зараз, це обхід санкцій. Адже ми бачимо, що було знайдено стільки шляхів для Росії обійти їх. Мене найбільше хвилює військове виробництво. Українці досі знаходять техніку, яка або виготовлена за західними технологіями, або навіть має західні компоненти. Це означає, що росіяни можуть обійти цю пряму дорогу, яку перекрили. Це те, на чому ми повинні зосередитися. Це непросто, тому що залучені треті країни. Тому я радий, що вперше деякі компанії з Китаю опинилися в списку санкцій. Це свідчить про те, що Європа може, коли хоче. Але ми повинні бути більш серйозними.
І.С.: Зараз багато почали говорити про замороження конфлікту. Який ваш прогноз розвитку ситуації?
Ґ. Л.: Точно є ті, хто вірить у це. Мене багато разів запитували, чи є тиск на Україну, щоб розпочати перемовини або припинити вогонь. Я відповідаю, що не потрібно цього робити. Бо якщо ви просто зупиняєте постачання зброї на досить довгий час, це стане реальністю.
Єдине питання, що у такому випадку зроблять росіяни? Чому вони мають зупинитися? Тому це знову ілюзії та міфи, які потрібно розвіяти. Росіяни не налаштовані зволікати, припиняти вогонь, або заморожувати щось. Вони підвищили видатки на оборону на 70% на цей рік, і це реальні гроші. Тому вони на стежці війни.
Ми б змогли їх зупинити, коли вони були слабшими. Але ми рік чекали, щоб привезти перші танки в Україну. Отже, тепер вони сильніші й стають сильнішими.
Росіяни не налаштовані зволікати, припиняти вогонь, або заморожувати щось
Навіть тут в ООН ми чуємо стільки промов, мовляв, Росія обрала хибний шлях. Звичайно, вони його обрали. Так само як Гітлер у Другій світовій війні. Але подивіться, скільки шкоди вони можуть завдати на цьому хибному шляху. Можливо, наступить момент, коли Україну змусять до чогось, але це не залежить від мене.
Я зі свого боку повинен спробувати переконати партнерів робити все можливе, щоб такі сценарії не стали реальністю. Чи 2014-й був замороженням? Ні. Він був початком війни. А зараз росіяни готові йти до кінця.
Форум