Україна має провести розслідування ситуації навколо «Південмаш» спільно з міжнародними фахівцями. Про це в інтерв'ю "Голосу Америки" розповів Mайкл Еллеман (Michael Elleman), старший дослідник програми Протиракетної оборони у впливовому аналітичному центрі «Міжнародний інститут стратегічних досліджень».
Раніше ЗМІ, з посиланням на дослідження Еллемана, оприлюднене центром, вказали, що Україна та Росія могли бути джерелом ракетних двигунів та технологій, які дозволили Північній Кореї стрімко вивести свою військову ракетну програму на новий рівень.
«Наявні свідчення чітко вказують, що рідинний ракетний двигун, використаний КНДР, базується на радянських двигунах RD-250, і був модифікований для виконання ролі стартового ракетного двигуна у пінвічнокорейських ракетах Hwasong-12 та Hwasong-14. Невизначена кількість цих двигунів була ймовірно придбана через незаконні канали в Росії та/або Україні», - йдеться у дослідженні Еллемана, оприлюдненому IISS.
Ви щойно оприлюднили дослідження. Якими є його головні висновки?
- Надзвичайно швидкий та несподіваний прогрес КНДР у розробці ракет великої дальності спричинений, як ми вважаємо, імпортом технологій. Ймовірно ці технології було отримано, або з України, або з Росії. Ці нові можливості дали КНДР змогу побудувати ракети великої дальності, включно з такими, що здатні завдати удару по США.
Можна було легко звузити коло їх можливих постачальників, виходячи з робочих характеристик та зовнішнього вигляду наявних у КНДР двигунів
Велике питання, яке лишається – скільки цих двигунів було придбано. Від цього буде залежати, до якої мірі КНДР зможе вдосконалити систему, яку там зараз випробовують, та розшири свій арсенал у майбутньому.
- Як, на вашу думку, було отримано ці технології?
- Я підозрюю, що їх було отримано через незаконні канали. Не думаю, що уряди Росії, чи України брали би участь у цьому. Обидва уряди мають хорошу репутацію у питанні, недопущення поширення чутливих технологій. Зокрема, уряд України заарештував у 2012-му році кількох громадян Північної Кореї, які цікавилися технологіями, які мали у КБ «Південне».
Я звісно вважаю, що уряди не брали у цьому участі і найбільш ймовірно це відбулося через незаконні мережі торгівців зброєю, кримінальних банд та ін.
Я займався аналізом того, що робить КНДР і стало очевидним, що КНДР отримала щось. Надалі можна було легко звузити коло їх можливих постачальників, виходячи з робочих характеристик та зовнішнього вигляду наявних у КНДР двигунів. Цього достатньо, щоб зробити висновок про те, які модифікації знадобились би. Все це звужує коло осіб, які могли виступити постачальниками.
- Про яке коло сторін йдеться? Десяток підприємств, чи кілька десятків?
Це не означає, що КБ «Південне» здійснило ці модифікації. Це могли зробити інші
- Я би сказав 3-4, але найімовірніше допомагав хтось з «Енергомашу», або «Південмашу». Деякі технічні експерти працюють в університетах, які постачають експертів на ці підприємства. Ну і звісно є ракета-носій українського виробництва «Циклон-2», яка виводить на орбіту супутники, яку уряд Росії закуповував у України аж до 2006-го року. Тож, де б не знаходились стартові майданчики, підприємства, які займались ракетними пусками, мали доступ до запчастин і ймовірно мали технології, за допомогою яких можна б було здійснити модифікації.
- Як ви звузили ваше дослідження до українського підприємства «Південмаш»?
- Відповідно до двох джерел з якими я спілкувався. Модифікації, які ми побачили у КНДР - цей модифікований двигун також бачили в Україні. Це не означає, що КБ «Південне» здійснило ці модифікації. Це могли зробити інші. Або двигуни було створено одночасно, або ж йдеться про продукт, який було зроблено давно, а пізніше його використали якісь темні ділки, яким вдалося вивезти його за межі України, або Росії. Існує багато невизначеності щодо того, як відбулася передача. Але на мою думку, ймовірно джерело знаходиться, або в Україні, або у Росії.
У мене немає джерел в розвідці з якими я міг би проконсультуватись, щодо моєї роботи. Я покладаюсь на технічну оцінку та певні джерела
- Чи могли би ви оцінити міру вашої впевненості щодо того, яка саме країна виступали джерелом технологій: Україна чи Росія?
- Я не думаю, що я можу виміряти ступінь ймовірності, але виходячи з того, що я знаю, а дуже багато лишається мені невідомим - більш ймовірно, що технології надійшли з України, ніж з Росії. Але, якщо хтось надасть мені доказ, або кілька доказів додатково- ця оцінка може легко змінитись.
- Ви казали, що маєте джерела? Йдеться про джерела в Україні, США?
- Жодне з моїх джерел зараз не знаходиться в Україні. Це особи, які часто відвідують Україну. Я не буду надавати інших подробиць.
- Чи звертались ви до уряду України, чи «Південмашу»?
- Я розглядав це, але вирішив покладатись на наявну у мене інформацію, з низки причин. Зараз може сказати, що можливо було би добре зв’язатись із ними. Але я не очікував, що вони підтвердять, що передали технологїї. Через це я і вирішив не говорити з ними, чи будь-ким іншим у тій самій Росії. Це дуже чутливе питання, і як я вже казав, якщо передача технології мала місце і технології надійшли з України, я не думаю, що ті люди, з якими я спілкувався під час попередніх візитів до КБ «Південне», брали би у цьому участь. Я впевнений у їхніх особистих якостях. Не можу бути у цьому переконаний, але був би дуже здивований, якби вони брали у цьому участь.
- Чи контактувала з вами влада США щодо, можливо, сприяння у розслідуванні в Україні щодо цього питання?
- Ні, я не спілкувався напряму з американськими урядовцями. Я працюю з документами, які не захищені державною таємницею, і займаюсь цим вже певний час. У мене немає джерел в розвідці з якими я міг би проконсультуватись, щодо моєї роботи. Я покладаюсь на технічну оцінку та певні джерела, але деякі урядовці знали, що я планував публікацію цієї статті. І я не отримував натяків, мовляв моя доповідь абсолютно невірна, не було і свідчень того, що я маю рацію.
- Здається, ви публікували, або робили заяви про причетність українців до сприяння КНДР з виробництвом, здається, у лютому цього року, але лише тепер New-York Times оприлюднив свою статтю одночасно з вашою публікацією. Скажіть, до вас просто раніше ніхто не дослухався, звідки така синхронність зараз? Чим, на вашу думку, спричинена така увага до цього питання зараз?
- Можу говорити лише за себе. Я звернув на це увагу, коли КНДР провела наземні випробування двигуна у вересні 2016-го року, а пізніше ними було проведено ще одне наземне випробування, здається у березні 2017-го – тоді вони додали рульові двигуни. Я був стурбований. Мені вдалося шляхом виключення дійти висновку, що це ймовірно був двигун RD-250. Я відкрито про це говорив. Думаю, що інші дослідники також доходили аналогічних висновків. Є німецький дослідник, який має багато фотографій та чудову базу даних – Норберт Брюґґе.
Я згадував це в якихось інтерв’ю CNN і, здається, The Washington Post, але я не був переконаний тоді, що технології було передано КНДР. На той момент у мене лишалось забагато відкритих запитань, щоб писати про це статтю. Ситуація змінилась, коли я зв’язався з певними джерелами та отримав більше інформації. Тоді я став більш впевненим, що дійсно модифікації було здійснено за межами КНДР і про це варто було написати.
Я спілкувався з одним із репортерів The New York Times з іншого питання і ми почали говорити на цю тему. Вони зацікавились статтею, над якою я працював. Надалі ми оприлюднили наші статті з цього питання у той самий день.
- Повертаючись до The New York Times, вони згадують джерела у розвідці США. Вам щось про це відомо?
- Ні. Я не брав участь у цих дискусіях. Про те, що вони мали такі джерела, я сам дізнався зі статті The New York Times сьогодні, хоча хтось і прочитав мені прев’ю статті вчора. Я був дещо здивований, що їм (журналістам The New York Times) вдалося отримати, як вони заявляють, інформації від розвідувальної спільноти. Тепер я чую, що деякі розвідники не погоджуються з моїми висновками та тим, що написано у The New York Times.
- Ви згадали, що незаконні ринки та злочинці могли отримати доступ до цих технологій, але ж для цього їм знадобилися б спільники у КБ «Південне», чи на інших підприємствах, про які ви говорили. Якого рівня мали би бути ці спільники?
- Я не можу визначити, хто і на якому рівні. Наприклад, власне КБ «Південне» знаходиться у скрутній економічній ситуації, тож ймовірно є співробітники незадоволені своїм становищем. Ті ж охоронці на підприємстві. Це не означає, що я на когось вказую конкретно. Суть у тому, що існує майже нескінченний набір варіантів, якщо перелічити людей, які знали про наявність цих технологій у КБ «Південне».
Могло мати місце викрадення зі зламом, яке не помітила охорона. Пам’ятайте, що йдеться про предмети, які більше не використовувались. Їх не використовували понад 10 років. Тож їх охорона не була би пріоритетом на противагу власне устаткуванню заводу та ін. подібним речам. Коли йдеться про кримінальну діяльність, можливість того, що відбулась прямолінійна крадіжка не нульова.
- Цю інформацію оприлюднено на тлі конфлікту. Україна також очікує на можливе надання зброї з боку США, як допомогти у ході конфлікту. Як ви можете уявити, ця інформація реально шкодить сподіванням України на отримання цієї зброї та допомоги з боку США. Що, на вашу думку, уряд України має зробити у цій ситуації, щоб применшити шкоду Україні?
- Як я і сказав, я не вірю, що уряд України будь-яким чином несе відповідальність за цю ситуацію. І я підозрюю, що, якщо це і сталося в Україні, вони могли б про це і не знати. Ймовірно вони і не знали б про це. Я би порекомендував провести розслідування. Почати діалог із урядом США, з розвідкою США, дізнатись, чи вони можуть надати докази, або інформацію, і провести криміналістичний аналіз, щоб спробувати визначити ймовірність, вірогідність того, що це мало місце. І якщо це таки сталося, і уряд не мав до цього відношення, вони мають заявити: «Ось, що сталося відповідно до наших висновків».
Можна ж довести свою невинуватість – провести розслідування, яке викликатиме довіру
Не думаю, що чесне розслідування, яке б вказало, що мало місце викрадення технологій, було би використане проти уряду України. Думаю, що воно могло би мати протилежний ефект і насправді довело би, що Україні є надійним союзником США, і що Україна заслуговує на підтримку США.
Зрештою, я не думаю, що ця ситуація має реальний вплив. Так, створено певне уявлення. Так, на Капітолійському пагорбі напевне буде багато шуму, але можна ж довести свою невинуватість – провести розслідування, яке викликатиме довіру, можливо запросити США сприяти такому розслідуванню та визначити, як саме відбувся виток технологій з України, якщо вони таки справді надійшли з України, а не Росії.
- Голова Ради національної безпеки та оборони Турчинов заявив, що публікація інформації про те, що Україна нібито постачала ракетні двигуни Північній Кореї «швидше за все, спровокована російськими спецслужбами» з тим, щоб викликати звинувачення з боку США на адресу України. Яка ймовірність, що інформацію у цій справі було злито і це справа Росії?
- Я не контактую із будь-якими росіянами. Я не фанат Путіна. Я маю симпатію до України та співчуваю їй через анексію Криму. Я не беру участі в агітації, пропаганді, які спонсорують росіяни. Я не думаю, що The New York Times беруть участь у чомусь подібному. Якщо прочитати те, що я написав, то я висловлююсь дуже чітко - ми невпевнені, що Україна є джерелом технологій. Це може бути Росія. Я не знаю, на основі чого Турчинов зробив свої висновки, але я можу говорити за себе самого і сказати, що я б ніколи жодним чином не став паплюжити своє ім’я в інтересах іноземного уряду, включно з урядом Росії.
- Ви працювали над питанням непоширення ядерних технологій. Як би ви оцінили зусилля України у цьому питанні?
Більшість того, що ми спостерігаємо у КНДР є результатом торгових угод 1980-х та 1990-х років, за незначними виключеннями
- Протягом останніх 20 років, вони значно покращились. Уряд США мав кілька програм, націлених на посилення безпеки кордонів, контроль за експортом та імпортом. Уряд України досяг великого поступу. Прекрасним прикладом є арешт громадян Північної Кореї, які у 2012-му році здійснювали підозрілу діяльність стосовну КБ «Південне».
Це вказує на те, якого прогресу досягнув уряд України. Я також вважаю, що уряд Росії значно покращився у цьому питанні. Більшість того, що ми спостерігаємо у КНДР є результатом торгових угод 1980-х та 1990-х років, за незначними виключеннями. Ми просто не бачили інформації, яка би вказувала на протилежне. Саме тому і є такою несподіванкою, що ці двигуни несподівано з’явились у КНДР, і що ймовірно є їх джерелом, є одна із цих двох країн, які досягнули такого прогресу у припиненні обороту таких технологій.
- Як гарантувати, що такі витоки, такі незаконні дії не матимуть місця у майбутньому? Як забезпечити охорону таких чутливих технологій?
- Це дуже хороше питання. Коли я почав досліджувати це питання, я проаналізував програми, які ми мали, наприклад, в Україні і чимало з них добігли кінця. На мою думку, це прикро. Там дуже багато інженерів, науковців та потужностей, які можуть спряти Заходу. У ці підприємства треба інвестувати на певному рівні, щоб поставити їх на шлях до стабільної бізнес діяльності, яка буде спиратись на унікальні навички цих людей.
- Тож, на вашу думку, у питанні КНДР, якими будуть подальші кроки? Як буде розвиватись цей конфлікт? Яким є ймовірний сценарій цієї ситуації у найближчому майбутньому?
- КНДР та зокрема Кім Чен Ин переконані, що якщо вони будуть здатні загрожувати території США, вони тим самим стримають будь-які військові дії проти їх власної країни з боку США, або союзників США у регіонів, зокрема Японії та Південної Кореї. Я ж вважаю, що нас стримує навіть вже наявна у Північної Кореї можливість зрівняти із землею Сеул, використавши артилерію. Але ми, я маю на увазі США, вдамося до дії, якщо КНДР виступить агресором. І це не буде залежати від того, чи має вона можливість прямо загрожувати США.
Вони досі не знають, чи працюють їх технології повторного входження в атмосферу, чи є їх ракети взагалі точними
Союзницькі угоди США передбачають, що загроза Південній Кореї, чи Японії є еквівалентом загрози США. Це стосується і американської території Гуам. Я вірю, що КНДР у майбутньому знадобиться провести додаткові випробування ракет над якими вони працюють зараз, щоб зрозуміти наскільки вони є надійними, та якими є їх робочі характеристики.
Вони досі не знають, чи працюють їх технології повторного входження в атмосферу, чи є їх ракети взагалі точними. Все це ще треба з’ясувати. А метою США має бути – припинити проведення цих льотних випробувань та зрештою заборонити їх та закрити ядерну програму КНДР, а вже після цього перейти до денуклеаризації Корейського півострова.
- Директор ЦРУ Помпео заявив, що скоро КНДР може провести ще один пуск. Чи це ймовірно?
- Це точно ймовірно. КНДР має технічну необхідність здійснювати такі випробування. Існує багато політичних причин, щоб проводити більше випробувань. Я здивуюсь, якщо вони здійснять пуск у бік Гуаму у якості демонстрації своїх можливостей, як вони обіцяли. Ймовірніше вони спрямую ракети вбік Тихого океану, бо це прибирає можливість хибних розрахунків, або невірної інтерпретації з боку США того, що КНДР робить. Але для цього ракеті доведеться пролетіти над Японією, а цього вони не робили з 1999-го року, і думаю, що вони добре пам’ятають, до чого це призвело. Тому я не думаю, що вони захочуть це робити без серйозних підстав.
Я сподіваюсь, що вони виявлять стриманість у цьому питанні, але зрештою побачимо, що відбудеться.
- Як ви вважаєте з цим двигуном RD-250, який вони можливо з Росії або України, чи можливо, що ракета КНДР може досягнути континентальної частини США?
- Хороше питання. З цього приводу існує кілька аналізів, які провели технічні експерти. Ці аналізи вказують, що якщо ракета і здатна сягнути США, то ледь-ледь. Але якщо ракета здатна сягнути американського Сіетлу, то хіба важливо, чи може ракета сягнути Чикаго?
Ми не знаємо, наскільки малі ядерні боєголовки може виробляти КНДР.
Скільки буде достатньо для КНДР? Більшість проведених аналізів, зважає на розмір боєголовки. Ми не знаємо, наскільки малі ядерні боєголовки може виробляти КНДР.
Максимальний радіус ракет КНДР зараз сильно залежить від ваги боєголовки. Плюс мінус 100 кілограм, і маємо різницю між падінням ракети в океан і досягненням нею землі. КНДР розраховує робочі режими ракет. Ось чому я підозрюю, що ракета, яку вони випробовують є проміжною ланкою і вони зрештою спробують створити дещо більшу ракету, яка зможе нести більший заряд і можливо також нести фальшиві цілі, покликані заплутати систему протиракетної оборони США. Але це може бути їх метою на наступні 3-4-5-7 років, а не наступні рік-два.
- Давайте сподіватись, що цього не станеться.
- З Божею волею.
Дивіться також: Експерт про "Південмаш" та двигуни для ракет КНДР: Україна повинна ретельно та публічно розслідувати цю справу
