Контрнаступ повільніший, ніж сподівались Вашингтон чи Київ, але не це є мірилом успіху - Джон Гарді. Інтерв'ю

Спроба заколоту ПВК "Вагнер" у Росії навряд чи значно вплине на ситуацію на полі бою в Україні. А попри те, що контрнаступ ЗСУ може іти повільніше, ніж сподівались у Вашингтоні чи Києві, показником успіху може бути не кількість захоплених територій, а інші показники, про які можуть не повідомляти у відкритих джерелах.

У цьому переконує Джон Гарді, заступник директора програми вивчення Росії у Фонді захисту демократій США. В інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус він також розповів, чи вважає загрозу російського теракту на ЗАЕС невідворотною та як на потенційну російську атаку в Україні із використанням ядерної зброї могли б відреагувати США й НАТО.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.

Марія Прус, Голос Америки: Поговоримо про те, що сталося в Росії зі спробою перевороту "Групи Вагнера". Як ви думаєте, яким можуть бути наслідки для війни в Україні? Адже частина військовиків може підписати контракти із Міноборони РФ, дехто може поїхати до Білорусі. Як це може змінити ситуацію на полі бою?

Джон Гарді, експерт Фонду захисту демократій: Я думаю, що короткостроковий вплив виглядає досить незначним. Сам заколот, здається, не має помітного впливу на російську логістику, адже він був надто короткочасним. І здається, Пригожин хотів зберегти канали постачання відкритими та не хотів зривати військові операції в Україні.

Я точно не знаю, що буде з "Вагнером", схоже, Росія все ще розбирається із цим, але я думаю, можна з упевненістю сказати, що "Вагнер", як ми його знали, ймовірно, припинить своє існування. Адже без автономії, особливо це стосується вищого військового керівництва, людей, як-то Уткін, - це буде не та сама організація, якщо вона не зможе тренуватися незалежно і в певній мірі проявляти автономію та незалежно приймати рішення на полі бою з боку молодших командирів, це те, що насправді робить їх ефективною бойовою силою.

Інтегрувати "Вагнер" в Міноборони (РФ) буде важко, тому що, як я вже сказав, основні представники "Вагнера", - не засуджені, а добре навчені солдати - звикли до автономії, незалежності у прийнятті рішень. Тож якщо вони спробують інтегруватися, це, мабуть, викличе певне тертя і багато з них можуть не зважитися на це.

Але з точки зору короткострокової перспективи у війні в Україні, я не думаю, що вплив буде великим, тому що "Вагнер" вже вибув з бою. Тому вони вже вийшли з Бахмута. Вони передали свої позиції підрозділам Міноборони РФ, тому вони відпочивали, переобладнувались і перегруповувалися в тилу, тому там немає великого впливу.

Очевидно, Росії не вдасться повернути їх у бій відразу, але насправді "Вагнер" - це структура, оснащена для типу штурмових операцій, які ми бачили раніше, його основна ефективність насправді не є типом оборонної операції, яку Росія намагається провести проти контрнаступу України.

М.П.: Щодо контрнаступу ЗСУ, він відбувається не так швидко, як, мабуть, очікувалося, тому багато людей говорять, що Україна воює проти Росії і проти завищених очікувань. Отже, що, на вашу думку, може бути далі? Чи союзниками це сприймається як перемога чи невдача?

Д.Г.: Попри дуже великі надії, пов’язані з наступом (ЗСУ), я думаю, що більшість людей, які уважно спостерігають за ситуацією, включаючи старших посадових осіб адміністрації, знали, що це, ймовірно, буде непросто, адже Росія має дуже сильну оборону на півдні.

При цьому я думаю, що досягнення (української армії), ймовірно, були трохи повільнішими, ніж на те сподівався б Вашингтон і український Генштаб. Але це не означає, що Вашингтон будь-яким способом відмовиться від підтримки цього контрнаступу.

Ми вже бачили сигнали від адміністрації Байдена про додаткові зобов'язання щодо Bradley та Stryker. Ймовірно, вони будуть (відправлені) за черговим пакетом допомоги, якщо цього вже не сталось.

Я думаю, що це сигнал про те, що "ми тут надовго", навіть незважаючи на труднощі, що ми все ще віримо в Україну, віримо в її успіх на полі бою. І, знаєте, лише з моєї точки зору, чимало (інформації про) контрнаступ ми не можемо побачити у відкритих джерелах, особливо щодо відносного виснаження резервів. І для мене це, мабуть, найважливіше зараз, на поточному етапі контрнаступу, ніж те, скільки територій здобуто.

Йдеться про те, чи має Україна успіх у виснаженні російських резервів, змушуючи Росію на цьому етапі використовувати більше резервів, ніж вони хотіли б. Це могло б підготувати (Україну) до більшого успіху. Ось що я сподіваюся побачити.

Загроза для ЗАЕС

М.П.: Минулого тижня голова української військової розвідки Кирило Буданов заявив, що Росія може планувати атаку на окупованій ЗАЕС. Що ви думаєте про такі заяви?

Д.Г.: Я думаю, що можливо, що вони це планують. Після того, як Росія, ймовірно, підірвала (Каховську) дамбу, а я думаю, що більшість доказів вказує на те, що Москва зробила це, ви знаєте, ми навчилися не скидати з рахунків жодну можливість ескалації та агресії з боку Росії.

Я не думаю, що атака на ЗАЕС має для Росії великий сенс, головним чином тому, що в них є війська також у цьому районі. І тому вони тоді начебто «вистрілили собі у ногу». Якби вони зробили це, можливо, тоді метою було б якесь ядерне залякування України та Заходу. Але знову ж таки, я розглядаю це як віддалену можливість.

М.П.: Чи ви думаєте, що це могло змінитися з цією спробою заколоту "Групи Вагнера"? Як ви вважаєте, чи Путін тепер більш рішучий щодо того, що він може зробити під час війни в Україні?

Д.Г.: Я думаю, що Путін був ослаблений цією спробою заколоту. Тож, можливо, він відчуває себе затиснутим у куток, вразливим, що може призвести до більш нестабільної поведінки. Це, звичайно, ризик. Тож коли йдеться про такі речі, як ядерні загрози чи просто про будь-яку ескалацію, використання зброї масового ураження, хімічної зброї, чого завгодно, я вважаю, що треба брати до уваги настрої Путіна.

Але я не хочу намагатися читати думки. Знаєте, якби я був на його місці, здається, я б почувався вразливим зараз. Але загалом я продовжую вважати використання Росією зброї масового ураження, й особливо ядерної зброї, подією з низькою ймовірністю.

М.П.: У Києві наголошують, що міжнародна реакція на руйнування Каховської дамби була настільки приглушеною, що це дає президенту Путіну більше можливості активізуватись і планувати подальшу ескалацію в Україні. Чи ви погоджуєтесь?

Д.Г.: Якщо припустити, що це зробила Росія, а на це вказують докази, - я все ж не думаю, що це те, що вони зроблять, тому що це матиме наслідки для військ Росії в цьому районі, вони контролюють лівий берег Херсонської області.

Можливо, це вказує на те, що вони більше готові ризикувати. Але також можливо, що Москва просто не дуже розуміла, що вона робить, і, можливо, вона неправильно прорахувала, якими можуть бути наслідки їхньої атаки. Можливо, це був стратегічний військовий крок, щоб перекинути війська з лівого берега Херсонщини на Запоріжжя, що для мене звучить найбільш логічно. Але знову ж таки, важко передбачити цілі Москви.

М.П.: Представники Міжнародного агентства з атомної енергії нещодавно відвідали ЗАЕС і заявили, що бачили деякі міни за периметром і, можливо, десь на території станції. Тож як ви думаєте, чи могли б росіяни після візиту МАГАТЕ продовжити мінування цього стратегічного об’єкту? цей, знаєте, стратегічний видобуток? Або чому, якщо загроза зараз мінімальна, українська сторона активно наголошує на такій небезпеці?

Д.Г.: Я думаю, що для українців, якщо ви справді маєте хоч якийсь натяк на те, що Росія збирається це зробити, вам варто випередити це, тому що ви хочете позбавити Москви можливості зробити це, а потім хибно звинуватити в цьому Україну.

Я, зрештою, дійсно сильно сумніваюся, що це Київ підірвав дамбу, але Москва, як ви знаєте, звинувачувала (у таких планах) українців. Я думаю, можливо, для того, щоб мати певну гнучкість: якщо вони вирішать зробіть це, вони могли би сказати: "Ми попереджали вас про це".

Так само і для українців із ЗАЕС. Якщо вам відомо про можливість будь-яких таких актів агресії, я думаю, що має сенс діяти на випередження. І ви знаєте, можна припустити, що вони говорять правду, і я вірю в це, - хоча також це може бути інформаційною операцією, але я не думаю, що це вона. Я вважаю, що той факт, що Росія справді підірвала дамбу, надає більше довіри цим офіційним заявам Києва.

Ядерні погрози Москви

М.П.: Говорячи про ядерні погрози Росії та розміщення нею ядерної зброї в Білорусі. Як ви думаєте, чи ситуація змінилася із посиленням ролі Лукашенка після подій довкола ПВК "Вагнер"?

Д.Г.: Як я вже говорив раніше, якщо Путін відчуватиме себе вразливим, це може змусити його діяти швидше. Я продовжую думати, що для Путіна «червона лінія», щоб серйозно задуматися про застосування хоча б тактичної ядерної зброї, навіть у демонстративний спосіб, не обов’язково на полі бою, а, можливо, десь у Чорному морі чи ще десь, - це, напевно, буде стратегічним розвалом фронту.

Тож, можливо, якщо Україна швидко прориватиметься, вони відкриють шлях на Мелітополь і відкриють можливість іти на Крим, ймовірно, тоді Путін серйозно подумає про застосування ядерної зброї.

Протягом усієї війни він не вдавався до використання ядерної зброї в деяких ситуаціях, як, наприклад, коли відбувся блискавичний контрнаступ (ЗСУ) на Харківщині торік. Тоді він не застосував ядерну зброю, хоча Москва стрімко втрачала позиції. Тож я думаю, що, можливо, "поріг терпимості" трохи вищий, ніж деякі думають.

Що стосується Білорусі, я не бачу, що це розгортання справді щось змінює. Росіяни послідовно заявляли, що вони (самі) контролюватимуть зброю, і передадуть її підрозділам Білорусі лише за умов кризи.

З точки зору розміщення цих систем, я не думаю, що це багато чого змінить для НАТО. В Калінінграді уже є база із ядерною зброєю. Схоже, що росіяни розміщують цю зброю на білоруських штурмовиках Су-25 – це не дуже потужна платформа, вона має невеликий радіус дії, тому для НАТО це не дуже сильно змінює ситуацію.

М.П.: Говорячи про це, якою, на вашу думку, має бути відповідь НАТО та Америки на ці заяви щодо загроз? Що ви думаєте про ініціативу сенаторів щодо резолюції, яка стверджує, що якби Росія використала ядерну зброю в Україні чи здійснила теракт на ЗАЕС, вона б опинилась у війні проти НАТО? Якою, на вашу думку, має бути справжня відповідь союзників?

Д.Г.: Так, це складне запитання. Очевидно, це залежить від того, де і що зробила б Росія. Якщо вона атакуватиме країну НАТО, очевидно, це введе в дію гарантій за Статтею 5 про колективну оборону.

Якщо це відбудеться в Україні, я очікую, що адміністрація Байдена запропонує якусь традиційну відповідь. Я не думаю, що вони відповіли б, але з ядерними засобами. Хоча у пресі повідомлялося про можливі варіанти, я можу лише припускати, але для мене "конвенційна" відповідь здається найбільш імовірною, якби вони дійсно відповіли військовими методами. Існують високі хороші шанси, що вони могли б вирішити не робити цього, щоб уникнути ризику ескалації та просто реагувати на це економічними засобами.

М.П.: "Конвенційна" відповідь означає зброя, що не є ядерною.

Д.Г.: Так, це військова відповідь, але вона не ядерна. Також це економічні засоби, такі як санкції, експортні обмеження.

М.П.: А як щодо резолюції сенаторів? Адже вона не є директивою для дій для країн НАТО.

Д.Г.: Я вважаю, що було б добре, щоб Конгрес сигналізував, що також може зіграти певну роль у цьому, окрім Білого дому. Але я не очікую, що Білий дім захоче зв’язати собі руки, думаю, вони насправді хочуть зберегти гнучкість і можливість адаптувати відповідь. Але, як я вже сказав, для лідерів партій – це добре дати сигнал, що вони підтримають рішучу відповідь на російську агресію.