Незадовго до відкриття зимових Олімпійських ігор у Сочі посол США в Росії Майкл Макфол заявив про намір залишити свою посаду - за сімейними обставинами. Після п'яти років в адміністрації США в якості радника президента Обами з питань Росії і в ролі посла він повернувся на викладацьку посаду в Стенфордський університет .
Радий він тому, що в дні зростаючої напруженості між США і Росією внаслідок кримської кризи він не в Москві?
«Я б хотів бути там, - говорить Макфол в інтерв'ю Російській службі «Голосу Америки». - Я відчуваю відповідальність, що я повинен був бути там. Звичайно, це не було заплановано - у буквальному сенсі через день після мого від'їзду Росія рушила до Криму. Я навіть думав, може, мене можна тимчасово поновити на посаді яким-небудь чином. Так що я хотів би бути там. Звичайно, я підтримую зв’язок з моїми колегами в Москві і колегами в Держдепартаменті і Білому домі, тому у мене є можливість висловити свої думки, але ця ситуація дуже відрізняється від тієї, коли ти «всередині».
Наташа Мозгова: Будучи в Москві, припускали Ви на якомусь етапі, що події в Україні розвиватимуться за тим сценарієм, який ми спостерігаємо зараз у Криму?
Майкл Макфол: Як уряд - коли я ще працював з урядом, - ми поза всяким сумнівом були стурбовані тим, що за колапсом угоди від 21 лютого (угода про врегулювання, підписана владою та опозицією України - прим. Ред.) піде російська реакція. У розмовах з цього приводу ми розглядали різні варіанти відповідей - включаючи і ту, яку ми, на жаль, спостерігаємо сьогодні.
Н.М.: Існують дві версії, що пояснюють хід подій. Згідно з першою, це був запланований крок з боку Росії - можливо, його планували роками. Прихильники іншої версії говорять про те, що це було імпульсивним рішенням Путіна. Як Ви думаєте?
М.М.: Я думаю, що військові постійно розробляють плани відповідно до різних можливих варіантів розвитку подій - я знаю, що саме так відбувається в американському уряді. Але якщо є план, це не означає, що є намір щось з ним зробити. У нас в американській адміністрації є плани на вкрай катастрофічні сценарії. Але я вважаю, що рішення [щодо Криму] було зроблено дуже емоційно і необачно, у відповідь на втечу Януковича. Коли я ще працював в адміністрації, я говорив з високопоставленими російськими представниками влади - і вони були вкрай розгнівані щодо Януковича, бо вважали його слабким. Вони не казали про нього нічого доброго, але при цьому вважали, що ми навмисно шкодили йому тим, що вони називають «переворотом». І відповіддю Путіна на це було - рух всередину Криму. Використовуючи аналіз, про який ми - професори - так часто говоримо, я вважаю, що якби не було колапсу угоди від 21 лютого, не було б і російського вторгнення у Крим.
Н.М.: На даному етапі вважаєте Ви російську владу раціональними гравцями?
М.М.: Ні, зовсім не вважаю. Я не вірю в те, що це конкретне вторгнення служить довгостроковим національним інтересам Росії - а саме на цьому мають бути зосереджені раціональні гравці. Тому що, по-перше, шляхом анексії Криму, якщо це відбудеться, Росія відмовляється від шансу створити Євразійський економічний союз. І вже тим більше вона закрила двері для участі України в цьому союзі - а для Росії це важливіше, ніж зробити Крим частиною Росії.
По-друге, ця анексія ізолює Росію від решти світу на роки, а може, й десятиліття. Навіть Китай не підтримує Росію в цій дії, ніхто не вважає її легітимною.
По-третє, внаслідок санкцій, про введення яких говорять США разом з європейськими партнерами, російська економіка втратить мільярди доларів, якщо не більше, і постраждають деякі з кращих російських компаній. Якщо вони хочуть, щоб Росія була великою державою, це може статися не шляхом анексії території, але через економічне процвітання. Як людині, якій не байдужа Росія, мені це здається вкрай недалекоглядним підходом, що не заснований на раціональному стратегічному мисленні.
Н.М.: Ви зазначили, що Росія може програти. Як ви дивитеся на відповідні погрози Росії, і як ця криза відіб'ється на американсько-російських відносинах ?
М.М.: Збиток американсько-російським відносинам буде величезним. Якщо Росія почне порушувати різні міжнародні зобов'язання, це унеможливить зобов'язання будь-якого роду. Хто погодиться надати кредити російському уряду, якщо він може в будь-який момент змінити свою думку з приводу цього зобов'язання? Давайте обговоримо договір про СНО. Новий договір був укладений в інтересах Росії - вона не підписала його як ласку Бараку Обамі. І вона від нього відмовиться? Мені складно зрозуміти, яким чином перегони ядерних озброєнь з США, у яких більше можливостей, можуть бути в інтересах Росії. Візити інспекторів - навіщо Росії відмовлятися від цих візитів, які вона так цінувала в минулому? Я брав участь у переговорах щодо СНО, і я знаю, що Володимир Путін і Дмитро Медведєв вважали, що договір відповідає інтересам Росії. Отож, мені це здається дуже емоційною, недалекоглядною відповіддю - погрожувати робити те, що не в їхніх інтересах. Це буквально створює відчуття, що вони намагаються обдурити себе, тільки заради погрози на адресу Заходу. Думаю, те ж саме вірно і щодо економічних санкцій - погляньте на розмір російської економіки порівняно з економікою США та Європи.
Н.М.: Наскільки ефективними можуть бути заявлені США і Євросоюзом санкції?
М.М.: Я вже не належу до адміністрації і не можу сказати, в чому конкретно полягає стратегія. Але як спостерігачеві мені здається, що вони намагаються підвищити ціну зараз, поки не пізно, поки анексія не стала доконаним фактом, тому що тоді буде дуже важко відіграти цей крок. Але якщо це відбудеться, ми побачимо додаткові санкції проти окремих осіб, проти компаній. Санкції не матимуть негайних наслідків - цього з санкціями ніколи не буває. Перша реакція на санкції - згуртуватися навколо прапора. Це те, що зробили іранці 3-4 роки тому. Але з часом санкції завдають шкоди, і всередині країни починається дискусія, чи не варто змінити курс.
Н.М.: На додаток до санкцій в ці дні у Вашингтоні можна почути самі різні ідеї - чи не варто США допомогти Україні зменшити залежність від російського газу, або включити Україну і Грузію до складу НАТО, або навіть «помститися» Росії шляхом поставок зброї сирійським повстанцям ... Що може бути ефективною відповіддю?
М.М.: Я думаю, що головною необхідністю зараз є стабілізація української економіки. Все інше є другорядним. Якщо українська економіка розвалиться, це створить різні нові можливості для російського втручання у справи України. Так що все має бути перш за все зосереджена на цій темі. Думаю, що обіцянки допомоги США і Євросоюзу були позитивним кроком, наступним, зрозуміло, має бути згода Міжнародного валютного фонду позначити нові умови допомоги українському уряду. Прем'єр-міністр [Арсеній] Яценюк прибуде з візитом до Вашингтона і зустрінеться з президентом - це дуже хороший показник того, що політична підтримка йде рука в руку з економічною допомогою.
Н.М.: Чи можемо ми назвати те, що відбувається нової «холодною війною»?
М.М.: Не думаю, що мова йде про нову «холодну війну», тому що тоді це була ідеологічна боротьба, а я не бачу ідеологічної боротьби між Путіним і Заходом. Однак ми можемо розглядати це як серйозну віху, яка веде до довгострокової напруженості між Росією і Заходом і Росією і всім іншим світом. Я не бачив заяв Ірану, Індії чи Китаю на підтримку Росії - думаю, весь світ дивиться на це з позиції «що діється з Росією?»
Н.М.: Була заява Сирії ...
М.М.: Це не дивно. Тут є один стратегічний елемент: питання суверенітету і того, що вважається легітимним в плані оголошення незалежності. Але у анексії немає легітимності - це підхід 19 століття, який, на мою думку, створює нову динаміку в плані стосунків Росії з рештою світу. Я бачу в цьому трагедію, тому що у Росії такий великий потенціал - одні з найрозумніших людей на планеті, економічні зміни, інтеграція з рештою світу - росіяни подорожують, навчаються за кордоном, роблять інвестиції. У Росії є очевидний шлях у напрямку до процвітання і поваги - і це відбувалося. Але зараз - через цю одну дію - відбувається драматичний відкат назад. І я просто не розумію, навіщо росіянам потрібно відкидати весь цей прогрес, досягнутий за останні 20 років, заради ось цієї діяльності в Криму. Як це відповідає національним інтересам Росії? Для мене це - просто загадка.
Н.М.: Ви говорите про нелегітимність вторгнення - при цьому російські власті звинувачують в лицемірстві Захід, в тому числі США, які не раз втручалися у внутрішні справи інших країн. Як Ви можете прокоментувати ці заяви?
М.М.: Суверенітет кожної країни повинен поважатися, і кожна країна повинна дотримуватися своїх міжнародних зобов'язань. Коли Росія порушує підписані нею угоди - особливо щодо територіальної цілісності, прав людини, - зрозуміло, міжнародна громадськість має право сказати: «Ви порушуєте підписану вами конвенцію». Не можна підписати угоду і порушити її, якщо вважатимете її неважливою. До речі, я можу сказати те ж саме з приводу моєї власної країни. Те, що ми робили в нашій історії, завдало шкоди нашій репутації. І я висловлювався проти цього, коли ми це робили. Думаю, те ж саме відноситься до Росії.
Радий він тому, що в дні зростаючої напруженості між США і Росією внаслідок кримської кризи він не в Москві?
«Я б хотів бути там, - говорить Макфол в інтерв'ю Російській службі «Голосу Америки». - Я відчуваю відповідальність, що я повинен був бути там. Звичайно, це не було заплановано - у буквальному сенсі через день після мого від'їзду Росія рушила до Криму. Я навіть думав, може, мене можна тимчасово поновити на посаді яким-небудь чином. Так що я хотів би бути там. Звичайно, я підтримую зв’язок з моїми колегами в Москві і колегами в Держдепартаменті і Білому домі, тому у мене є можливість висловити свої думки, але ця ситуація дуже відрізняється від тієї, коли ти «всередині».
Наташа Мозгова: Будучи в Москві, припускали Ви на якомусь етапі, що події в Україні розвиватимуться за тим сценарієм, який ми спостерігаємо зараз у Криму?
Майкл Макфол: Як уряд - коли я ще працював з урядом, - ми поза всяким сумнівом були стурбовані тим, що за колапсом угоди від 21 лютого (угода про врегулювання, підписана владою та опозицією України - прим. Ред.) піде російська реакція. У розмовах з цього приводу ми розглядали різні варіанти відповідей - включаючи і ту, яку ми, на жаль, спостерігаємо сьогодні.
Н.М.: Існують дві версії, що пояснюють хід подій. Згідно з першою, це був запланований крок з боку Росії - можливо, його планували роками. Прихильники іншої версії говорять про те, що це було імпульсивним рішенням Путіна. Як Ви думаєте?
М.М.: Я думаю, що військові постійно розробляють плани відповідно до різних можливих варіантів розвитку подій - я знаю, що саме так відбувається в американському уряді. Але якщо є план, це не означає, що є намір щось з ним зробити. У нас в американській адміністрації є плани на вкрай катастрофічні сценарії. Але я вважаю, що рішення [щодо Криму] було зроблено дуже емоційно і необачно, у відповідь на втечу Януковича. Коли я ще працював в адміністрації, я говорив з високопоставленими російськими представниками влади - і вони були вкрай розгнівані щодо Януковича, бо вважали його слабким. Вони не казали про нього нічого доброго, але при цьому вважали, що ми навмисно шкодили йому тим, що вони називають «переворотом». І відповіддю Путіна на це було - рух всередину Криму. Використовуючи аналіз, про який ми - професори - так часто говоримо, я вважаю, що якби не було колапсу угоди від 21 лютого, не було б і російського вторгнення у Крим.
Н.М.: На даному етапі вважаєте Ви російську владу раціональними гравцями?
М.М.: Ні, зовсім не вважаю. Я не вірю в те, що це конкретне вторгнення служить довгостроковим національним інтересам Росії - а саме на цьому мають бути зосереджені раціональні гравці. Тому що, по-перше, шляхом анексії Криму, якщо це відбудеться, Росія відмовляється від шансу створити Євразійський економічний союз. І вже тим більше вона закрила двері для участі України в цьому союзі - а для Росії це важливіше, ніж зробити Крим частиною Росії.
По-друге, ця анексія ізолює Росію від решти світу на роки, а може, й десятиліття. Навіть Китай не підтримує Росію в цій дії, ніхто не вважає її легітимною.
По-третє, внаслідок санкцій, про введення яких говорять США разом з європейськими партнерами, російська економіка втратить мільярди доларів, якщо не більше, і постраждають деякі з кращих російських компаній. Якщо вони хочуть, щоб Росія була великою державою, це може статися не шляхом анексії території, але через економічне процвітання. Як людині, якій не байдужа Росія, мені це здається вкрай недалекоглядним підходом, що не заснований на раціональному стратегічному мисленні.
Н.М.: Ви зазначили, що Росія може програти. Як ви дивитеся на відповідні погрози Росії, і як ця криза відіб'ється на американсько-російських відносинах ?
М.М.: Збиток американсько-російським відносинам буде величезним. Якщо Росія почне порушувати різні міжнародні зобов'язання, це унеможливить зобов'язання будь-якого роду. Хто погодиться надати кредити російському уряду, якщо він може в будь-який момент змінити свою думку з приводу цього зобов'язання? Давайте обговоримо договір про СНО. Новий договір був укладений в інтересах Росії - вона не підписала його як ласку Бараку Обамі. І вона від нього відмовиться? Мені складно зрозуміти, яким чином перегони ядерних озброєнь з США, у яких більше можливостей, можуть бути в інтересах Росії. Візити інспекторів - навіщо Росії відмовлятися від цих візитів, які вона так цінувала в минулому? Я брав участь у переговорах щодо СНО, і я знаю, що Володимир Путін і Дмитро Медведєв вважали, що договір відповідає інтересам Росії. Отож, мені це здається дуже емоційною, недалекоглядною відповіддю - погрожувати робити те, що не в їхніх інтересах. Це буквально створює відчуття, що вони намагаються обдурити себе, тільки заради погрози на адресу Заходу. Думаю, те ж саме вірно і щодо економічних санкцій - погляньте на розмір російської економіки порівняно з економікою США та Європи.
Н.М.: Наскільки ефективними можуть бути заявлені США і Євросоюзом санкції?
У анексії немає легітимності - це підхід 19 століття, який, на мою думку, створює нову динаміку в плані стосунків Росії з рештою світуМайкл Макфол
М.М.: Я вже не належу до адміністрації і не можу сказати, в чому конкретно полягає стратегія. Але як спостерігачеві мені здається, що вони намагаються підвищити ціну зараз, поки не пізно, поки анексія не стала доконаним фактом, тому що тоді буде дуже важко відіграти цей крок. Але якщо це відбудеться, ми побачимо додаткові санкції проти окремих осіб, проти компаній. Санкції не матимуть негайних наслідків - цього з санкціями ніколи не буває. Перша реакція на санкції - згуртуватися навколо прапора. Це те, що зробили іранці 3-4 роки тому. Але з часом санкції завдають шкоди, і всередині країни починається дискусія, чи не варто змінити курс.
Н.М.: На додаток до санкцій в ці дні у Вашингтоні можна почути самі різні ідеї - чи не варто США допомогти Україні зменшити залежність від російського газу, або включити Україну і Грузію до складу НАТО, або навіть «помститися» Росії шляхом поставок зброї сирійським повстанцям ... Що може бути ефективною відповіддю?
М.М.: Я думаю, що головною необхідністю зараз є стабілізація української економіки. Все інше є другорядним. Якщо українська економіка розвалиться, це створить різні нові можливості для російського втручання у справи України. Так що все має бути перш за все зосереджена на цій темі. Думаю, що обіцянки допомоги США і Євросоюзу були позитивним кроком, наступним, зрозуміло, має бути згода Міжнародного валютного фонду позначити нові умови допомоги українському уряду. Прем'єр-міністр [Арсеній] Яценюк прибуде з візитом до Вашингтона і зустрінеться з президентом - це дуже хороший показник того, що політична підтримка йде рука в руку з економічною допомогою.
Н.М.: Чи можемо ми назвати те, що відбувається нової «холодною війною»?
М.М.: Не думаю, що мова йде про нову «холодну війну», тому що тоді це була ідеологічна боротьба, а я не бачу ідеологічної боротьби між Путіним і Заходом. Однак ми можемо розглядати це як серйозну віху, яка веде до довгострокової напруженості між Росією і Заходом і Росією і всім іншим світом. Я не бачив заяв Ірану, Індії чи Китаю на підтримку Росії - думаю, весь світ дивиться на це з позиції «що діється з Росією?»
Н.М.: Була заява Сирії ...
М.М.: Це не дивно. Тут є один стратегічний елемент: питання суверенітету і того, що вважається легітимним в плані оголошення незалежності. Але у анексії немає легітимності - це підхід 19 століття, який, на мою думку, створює нову динаміку в плані стосунків Росії з рештою світу. Я бачу в цьому трагедію, тому що у Росії такий великий потенціал - одні з найрозумніших людей на планеті, економічні зміни, інтеграція з рештою світу - росіяни подорожують, навчаються за кордоном, роблять інвестиції. У Росії є очевидний шлях у напрямку до процвітання і поваги - і це відбувалося. Але зараз - через цю одну дію - відбувається драматичний відкат назад. І я просто не розумію, навіщо росіянам потрібно відкидати весь цей прогрес, досягнутий за останні 20 років, заради ось цієї діяльності в Криму. Як це відповідає національним інтересам Росії? Для мене це - просто загадка.
Н.М.: Ви говорите про нелегітимність вторгнення - при цьому російські власті звинувачують в лицемірстві Захід, в тому числі США, які не раз втручалися у внутрішні справи інших країн. Як Ви можете прокоментувати ці заяви?
М.М.: Суверенітет кожної країни повинен поважатися, і кожна країна повинна дотримуватися своїх міжнародних зобов'язань. Коли Росія порушує підписані нею угоди - особливо щодо територіальної цілісності, прав людини, - зрозуміло, міжнародна громадськість має право сказати: «Ви порушуєте підписану вами конвенцію». Не можна підписати угоду і порушити її, якщо вважатимете її неважливою. До речі, я можу сказати те ж саме з приводу моєї власної країни. Те, що ми робили в нашій історії, завдало шкоди нашій репутації. І я висловлювався проти цього, коли ми це робили. Думаю, те ж саме відноситься до Росії.
