У ніч на 1 червня Росія знову атакувала українську енергоінфраструктуру дронами та ракетами, завдавши поранень щонайменше 19 осбам. В багатьох з цих видів російської зброї все ще знаходять західні компоненти. "Деякі з елементів, які складають російську зброю, надходять з Китаю, але є і елементи з інших країн, - заявив президент України Володимир Зеленський 2 червня у виступі на безпековому форумі "Шангрі-Ла" в Сінгапурі. - Але є і рішення. Якщо ми бачимо, що товар надходить на ринок Російської Федерації в обхід санкцій, ми передаємо цю інформацію партнерам, щоб вони зупинили такий транзит".
На тлі російських обстрілів, що тривають, США та союзники активізують зусилля, щоб перекрити Росії поставки мікроелектроніки та чипів. США вже винесли понад десяток звинувачень проти постачальників мікроелектроніки до Росії і є декілька вироків, говорить відповідальний за експортні обмеження в уряді США заступник Міністра торгівлі Метью Аксельрод.
Аксельрод, який на свої очі під час візиту до Києва побачив, як в російській військовій техніці знаходять західні чипи, в інтерв’ю журналістці Української служби Голосу Америки Оксані Бедратенко детально розповів про зусилля США спрямовані на те, щоб американські мікрочипи не потрапляли до російських ракет та дронів, які та застосовує для війни в Україні. Посадовець визнає – наразі відслідковування займає багато часу, але вказує – співпраця триває і Росії все складніше отримувати західні компоненти для зброї.
"Це не зупинить військо за день чи тиждень. Так не працює. Це ускладнить Росії ведення війни проти невинних людей в Україні", - каже Аксельрод.
Інтерв’ю відредаговане для ясності та плинності.
Оксана Бедратенко, Голос Америки: США та союзники ввели багато санкцій після повномасштабного вторгнення Росії до України. Яку роль відіграють саме експортні обмеження?
Меттью Аксельрод, заступник міністра торгівлі США: Це значна роль. Після повномасштабного вторгнення Сполучені Штати та низка інших країн в світі зібрались і ввели безпрецедентні паралельні обмеження на поставки товарів з їхніх країн до Росії, щоб справді зашкодити здатності Росії продовжувати вести війну проти України і завдяки лідерству США та інших країн, змогла створитись ця широка коаліція.
О. Б.: Попри експортні обмеження, російські танки їздять, літаки літають. Чи досягають ці обмеження успіху, щоб руйнувати воєнну машину Росії?
М.А.: Певний успіх є. Але абсолютно точно треба робити більше. Я був у Києві в жовтні разом із представниками Міністерства юстиції США та ФБР. Ми говорили про те, що американські компоненти, зокрема мікроелектроніка та напівпровідники продовжують потрапляти до російських ракет та дронів, які знаходять на полі бою в Україні. Це неприйнятно для нас.
Ми намагаємось атакувати цю проблему з усіх боків.
По-перше, ми працюємо з Міністерством юстиції США та іншими правоохоронними органами над кримінальними звинуваченнями проти мереж, які доставляють ці західні компоненти до Росії. Ми вже висунули понад десяток таких звинувачень.
Російський уряд платить вдвічі більше за мікроелектроніку та напівпровідники, ніж до війни ... Вони змушені постійно перебудовувати мережі закупівлі. Вони звертаються до країн-парій, таких як Іран та Північна Корея, чиї товари дорожчі і менш надійні
Також ми ведемо перелік організацій. Перед тим як надсилати компанії з цього переліку товари, треба просити дозвіл у Міністерства торгівлі США. З початку війни понад 900 компаній увійшло до такого переліку, включаючи 250 поза Росією. Це країни, куди йдуть товари, які потім потрапляють до Росії.
Також ми дуже тісно працюємо з компаніями, розповідаємо їм про проблему. Вищі посадовці в США роблять дзвінки на дуже високому рівні керівникам компаній, лідерам бізнесу та продавцям мікрочипів та мікроелектроніки, щоб повідомити їм про проблему, чого остерігатись і навіть передати їм перелік з понад 600 компаній в цих третіх країнах, які продовжують поставляти до Росії.
Ми працюємо і з фінансовими установами та перевізниками, бо щоразу, коли йде продаж – є і фінансовий бік. Ми просимо банки слідкувати, чи порушуються експортні обмеження. Ми також тісно працюємо з міжнародними партнерами в ЄС та “Групі Семи” та “Альянсом п’яти очей”.
Але ваше питання гарне – чому попри всі ці зусилля, ці товари все ще йдуть.
Ми робимо все, що можемо, і продовжимо зусилля, щоб це зупинити. Але напівпровідники достатньо широко поширені і є в багатьох місцях по всьому світові. Тому потрібно діяти з усіх боків. І ми досягнули певного успіху. Російський уряд платить вдвічі більше за мікроелектроніку та напівпровідники, ніж до війни. Якщо мета – ускладнити для Росії ведення війни, то один зі шляхів – збільшити витрати. Вони змушені постійно перебудовувати мережі закупівлі. Вони звертаються до країн-парій, таких як Іран та Північна Корея, чиї товари дорожчі і менш надійні. Тому ми продовжимо робити все, що можемо, але треба робити навіть більше нам і іншим країнам, щоб ще більше обмежити доступ до цих товарів.
О. Б.: Ви згадали про співпрацю з прокурорами. Чи були арешти в цих справах?
М.А.: Так. Арешти і вироки
О. Б.: Міністерка торгівлі США Джина Раймондо сказала, що росіяни переробляють мікрочипи зі споживчих товарів.
М.А.: Ми менше займаємося споживчими товарами. Це дуже громіздкий процес, відслідкувати, чи хтось хоче імпортувати споживчий товар, щоб витягти з нього мікрочип. Скоріше ми бачимо перевезення мікрочипів. Інколи чипи вироблені в Сполучених Штатах потім йдуть до третіх країн. Але в більшості випадків ці чипи виробляють за кордоном і потім відправляють до Росії, або постачають до Росії через треті країни і, думаю, найбільша віддача буде саме через вплив на ці поставки.
Китай вважає торгівлю напівпровідниками з Росією нормальною торгівлею
О. Б.: Якими шляхами Росія обходить експортні обмеження?
Всі знають – прямо в Росію поставляти не можна
М.А.: Є декілька. Уряд Росії історично створював мережі закупівель, щоб обійти санкції та експортні обмеження. Думаю зараз вони активізували мережі, які вони використовували в минулому. Всі знають – прямо в Росію поставляти не можна. Однак, коли йдеться про мікроелектроніку та напівпровідники – це чипи так би мовити нижчого рівня. Вони досить поширені. Їх обіг в більшості світу не обмежено. Наприклад, ці чипи можна продавати зі США до Китаю, але коли вони потрапляють до Китаю, то в Китаї нема закону, який забороняє продаж цих напівпровідників з Китаю до Росії. Це заборонено американським законом, але якщо ви - китайська компанія і ви купуєте напівпровідник у американської компанії, чи компанії в Китаї і шлете їх в Росію, ви не порушуєте закон Китаю, ви порушуєте наш закон. Це виклик.
О. Б.: Коли ви робите кроки проти Китаю та їхніх компаній, чи підтримує вас Європа, і чи вводять європейські країни дзеркальні заходи?
М.А.: Так. Гадаю, це безпрецедентно і велика удача, що зібралась коаліція країн-однодумниць, які вводять обмеження паралельно. Ми зараз працюємо над координацією дотримання режиму, бо до повномасштабного вторгнення Росії до України, не було фактичного механізму координації експортних обмежень. Тому ми тісно працюємо з партнерами з “Групою Семи”, ЄС, Південною Кореєю та Японією – всі ці країни координують дотримання режиму. Ми успішно координуємо з міжнародними партнерами, ділимось інформацією та досвідом і навіть співпрацюємо із пари справ.
О. Б.: Як відслідковувати мікросхеми, які постачаються до третіх країн, або виробляються в третіх країнах, а потім через Китай чи Центральну Азію йдуть до Росії?
М.А.: Ми працюємо з урядом України та партнерами над випадками, коли всередині вилучених ракет та дронів знаходимо американські компоненти. Ми отримуємо таку інформацію від українського уряду. Такої інформації, про позначки на чипах, потрібно якомога більше. Бо тоді ми можемо взяти цю інформацію і піти з нею до американських компаній і сказати – ось що знайшли. І це може допомогти американським компаніям з’ясувати, як чип потрапив з виробництва у російську ракету чи дрон. Це залежить від номера партії, інших позначок. Інколи їм фізично потрібен чип, це складніше, але інколи на основі фотографії вони можуть дослідити мережі іноземних покупців.
О. Б.: Росія, Китай та інші, щоб обійти санкції створюють багато копаній-оболонок. Їх достатньо складно відслідкувати.
Але щоб створити такі компанії-оболоноки потрібні час та гроші. Якщо мета – створити якомога більше складнощів для Росії, то треба вибивати компанії-оболонки, коли ми їх виявляємо.
М.А.: Ми це робимо, і це дуже складно, бо коли ми висуваєм кримінальні звинувачення проти осіб чи компаній, чи вносимо їх до санкційного переліку, звичайно є ризик, що вони створять нові компанії-оболонки. Але щоб створити такі компанії- оболоноки потрібні час та гроші. Це не срібна куля, це не вирішує проблему, але якщо мета – створити якомога більше складнощів для Росії, то треба вибивати компанії- оболонки, коли ми їх виявляємо.
О. Б.: В Білому домі занепокоєні, що Китай допомагає Росії поставляти компоненти для військового виробництва. Чи це може розмити режим експортних обмежень?
М.А.: Китай дуже чітко заявляє, що не надає летальної зброї Росії і нюанс в тому, що напівпровідники та мікроелектроніка не вважаються летальною зброєю. Пекін вважає це нормальною торгівлею. Проблема в тому, що ці напівпровідники та мікроелектроніка рухають ракети та дрони, що вбивають українців. Уряд США про це говорить з китайськими урядовцями.
О. Б.: Яка позиція Індії щодо експортних обмежень?
М.А.: Індія не входить до будь-якої групи країн, які об’єднались для паралельних обмежень.
Росія не має значного успіху в організації власного виробництва мікроелектроніки, кажуть в уряді США
О. Б.: Як ви оцінюєте зусилля Росії з організації власного виробництва мікрочипів?
М.А.: Наскільки я знаю з відкритих джерел, вони значного успіху не досягнути. Іншими словами – основна проблема – поставки чипів до Росії із зовні. Якщо виникне внутрішнє виробництво – нас це непокоїтиме, але наскільки я знаю, це в основному поставки ззовні.
О. Б.: За оцінками Київської школи економіки, якщо Захід припинить всі поставки мікрочипів Росії, російський ВПК зупиниться. Чи це і ваші оцінки?
Це не зупинить військо за день чи тиждень. Так не працює. Це ускладнить Росії ведення війни проти невинних людей в Україні
М.А.: Не знаю, чи ми можемо зробити так, щоб абсолютно жоден напівпровідник в світі не потрапив до Росії. Це мало б надзвичайний вплив, але не думаю, що це корисний підхід загалом щодо експортних обмежень, не лише напівпровідників. Їх надто багато, їх виробляють в надто великій кількості країн в світі, щоб відрізати повністю поставки. Це не є метою. Якщо так міряти успіх, то його ніколи не досягнути. Мета – погіршити, ускладнити, зробити дорожчим. Це не зупинить військо за день чи тиждень. Так не працює. Це ускладнить Росії ведення війни проти невинних людей в Україні.
Читайте також інтерв'ю англійською тут. English
