Конгресмен Квіглі: "Напівзаходами війну не виграєш". Ексклюзив

До річниці повномасштабного вторгнення "Голос Америки" підготував серію інтервʼю з американськими посадовцями та законодавцями. Серед них, конгресмен-демократ, спів-голова українського конгресового кокусу, Майк Квіглі.

Політик наголошує, що "напівзаходами війну не виграти" та виступає за надання Україні усієї необхідної воєнної допомоги, зокрема сучасних винищувачів. Про те, як у Вашингтоні вирішували, яку саме допомогу надавати Україні у перші тижні вторгнення, про перемовини з Москвою в Стамбулі, про прогнози та реалії цієї війни - конгресмен розповів журналістці "Голосу Америки" Катерині Лісуновій, у ексклюзивному інтерв’ю.

Катерина Лісунова, Голос Америки: Цей час певною мірою є історичним, тому що, як кажуть оглядачі, світ ніколи раніше не був так близько до Третьої світової війни.

Майк Квіглі, конгресмен-демократ, штат Іллінойс: Коли хтось каже мені: «Чому ти так сильно задіяний у питаннях України?» Я достатньо старий, щоб пам'ятати "пригніться та сховайтесь" [команда, що звучить під час тривоги]. Як це було в найгірші періоди холодної війни? Під час кубинської ракетної кризи у 1962, я іще не ходив до школи. Але коли пішов, то у нас були спеціальні тренування з тривоги. Це називалося “пригніться та сховайтесь”, коли вони казали, що є спалах, буде сирена, і ви маєте сховатися під стіл. Так, наче це допомогло би в разі ядерної атаки.

Тож, після розпаду Радянського Союзу була надзвичайна надія, що туди прийде демократія і залишиться назавжди. І буде щось на зразок Сполучених Штатів Європи, із суверенними незалежними країнами назавжди. Думка про те, що все обернеться так, як обернулося, була неймовірною, коли розпався Радянський Союз. У певному сенсі ми залишили Путіна одного на полі бою. Тим часом Кремль намагався вплинути на те, що він втратив, відновити контроль і багато в чому відновити військову агресію. Тому я вважаю, що зараз справедливо говорити про історичну перспективу, оскільки вона інформує нас про те, як ми маємо діяти, щоб запобігти повторенню цього.

К.Л.: Повернімося до лютого 2022 року. Що ви думали тоді? Якими були ваші прогнози та очікування?

М.К.: Іще кілька місяців до того, я думав що це станеться. За рік до того, навесні, росіяни провели тестові тренування на кордоні, а потім відвели свої війська. Тож були люди, які вважали, що росіяни зроблять так і цього разу. Але я вважав, що американська розвідка не помиляється у цьому випадку, і вторгнення дійсно станеться. Мене лякало, що багато хто в Європі та в Києві цього не побачили. Можливо, це була певна надія. Зеленський казав, що паніка зашкодить економіці. Я ж думав: це станеться, і ми не готові.

Другою хвилею було очікування - тоді казали, що "це буде сучасний бліцкриг". Що росіяни шокують та вразять своєю атакою і все швидко закінчиться. І найкращі та найсвітліші уми казали нам те саме. Тому ми думали, як нам доведеться допомагати Україні у партизанській війні та як ми покараємо Путіна? А також, як не дати цьому вийти за межі України? Тому що наміри Путіна явно йшли далі. Але нічого з цього не сталося.

К.Л.: Що вас здивувало, коли війна почала розгортатися?

М.К.: Я думаю, що багатьох вразили дві речі: по-перше, надзвичайні здібності та дух українського народу та військових. По-друге, не применшуючи перший пункт, але усі були вражені некомпетентністю росіян попри переважаючу силу. Я думаю, якби росіяни зробили усе тактично правильно, то навіть натхненній, надзвичайній українській армії було б дуже важко втриматись. Минулого року я двічі був на кордоні з Польщею, а також спілкувався з західними військовими лідерами та американськими, і вони розповідали про жахливі помилки, яких припустилися росіяни. І слава Богу! Але я боюся, що росіяни вивчать цей урок.

Тому мене дуже хвилює, коли зараз говорять про новий наступ, що росіяни зробили висновки. Путін змінює тактику. Він вже зробив це чотири чи п’ять разів. Вони змінюють військове керівництво. Вони все ще мають надзвичайну силу. Його недоліком є те, що у нього немає необмеженого часу. Він виводить на передову ненавчених призовників. Значна частина їх військової могутності виявилась неефективною. У підсумку, це не ідеальний сценарій для обох армій.

К.Л.: Що саме вас здивувало в українській обороні?

М.К.: Стійкість, здібності, наполегливість. У серпні я відвідав аеродром під Києвом, там був дуже важливий бій. Мені розповіли наскільки це було надзвичайно важливо і що саме сталося. Я копнув ногою ці маленькі металеві цвяхи, які були частиною осколкової зброї. Можна було уявити, що там відбулося. А також, наскільки це місце важливе історично, наскільки воно сакральне. Я тоді подумав, якби не здібності української армії та допомога Заходу, яким був би масштаб того, що росіяни могли зробити, якщо б їм це вдалося.

К.Л.: У березні 2022 року відбулись переговори між Москвою та Києвом. Чия ідея була почати переговори під час повномасштабного вторгнення?

М.К.: Я не певен, як це вирішувалось всередині. Але я завжди відчував, що росіяни не збирались по-справжньому вести переговори. Завжди була якась інша причина. Серед цих причин - спроба показати світові, що “ми, мовляв, поводимось виважено”, — це потрібно їм, щоб покращити свій імідж. Або для того, щоб просто виграти час. Так як їхня логістика постачання мала великі проблеми на самому початку. Тому я ніколи не думав, що Путін дійсно прагне якихось перемовин. І я не знаю, чи коли-небудь повірю в це по-справжньому, для цього багато чого має статись. І навіть тоді, я думаю, що Путін вимагатиме речі неприпустимі для будь-якої людини у здоровому глузді - як для України, так і для третьої держави, яка була би свідком. Путін у своєму спотвореному мисленні вважає, що вони мають право окупувати землі, які їм не належать.

К.Л.: Які були очікування від цих переговорів? Чи була надія на якусь домовленість?

М.К.: Я такої надії не мав. Перше, що я сказав, що це має бути рішення України. Ми не будемо вказувати їм, як діяти, на відміну від інших, ми не казатимемо, що мовляв, "Україно, це звучить розумно. Ми хочемо припинити це кровопролиття". Були такі, хто це пропонував. Але я завжди вважав, що українці мають право сказати: «Це наше рішення, і ми не повинні підігравати Путіну». Я також завжди вважав, що вимоги Путіна буде неможливо виконати.

К.Л.: США почали надавати нову військову допомогу Україні в травні 2022 року. Які дискусії про допомогу тоді велися за зачиненими дверима? Що планували надавати? І чи були запитання, чи варто щось надавати взагалі?

М.К.: На початку головним питанням було – що їм потрібно? Як нам дізнатись, що їм потрібно? Група підтримки України в Конгресі, Марсі Каптур, я та інші, запитували членів української Ради та представників уряду: "Що вам потрібно?" Офіс президента Байдена та військові розмовляли зі своїми колегами. Тож в основному, ми питали, що потрібно і як це доставити у найшвидші строки. Тоді я здійснив одну зі своїх перших поїздок на польський кордон, де ми зустрілись із 101-шою повітряно десантною дивізією армії США і з’ясували, як працює логістика. Тож американські законодавці проходили екстрений курс навчання. Я не думаю, що багато хто з нас знав, що таке ATACMS. Ми не знали, що потрібно, що це таке, і що насправді працює. Зараз ми та, власне, увесь світ, включно з росіянами, вивчили цю війну. Тепер ми знаємо що працює, а що ні. Більшість зброї використовується під час випробувань та маневрів, це схоже на лабораторний експеримент.

Лише війна може показати, що насправді працює. Тож важливі розмови за кадром - деякі з них були публічними - були про те, що насправді працює? Що їм потрібно? Як доставити це українцям? Що нам потрібно для цього? Насправді, нинішні питання також ведуться навколо того, що їм потрібно? Що насправді працює? До прикладу, німецький танк працює на дизелі, він легший у навчанні та його легше обслуговувати. Американський танк неймовірно потужний, працює на зовсім іншому виді палива. І для нього потрібна інша логістика, його буде набагато важче опанувати та обслуговувати. Виробництво у Німеччині логістично є ближчим. Це простіше, воно поруч. Тож ми побачимо нові виклики із розвитком цієї війни.

К.Л.: Чому тоді, у травні, Конгрес вирішив включити закон про ленд-ліз до першого пакету військової допомоги?

М.К.: Я думаю, що це був просто знайомий для законодавців термін і це був план, який спрацював під час Другої світової. Він стримував німців достатньо довго, так щоб опоненти наростили свої сили, а США змогли вступити у бій. Отже, я вважаю, це був термін, який законодавці розуміли. Але навряд чи хтось дійсно вважає, що це буде оренда чи своєрідна позика озброєння. Не думаю, що хтось очікує, що ця зброя повернеться. Сьогодні ви надали танк «Абрамс», а вже завтра його може не бути, бо це війна.

К.Л.: З початку повномасштабного вторгнення військова допомога Україні еволюціонувала від "Джавелінів" до систем протиповітряної оборони. Багато українців задаються запитанням, чому Білий дім не пришвидшить процес і не надасть все необхідне одразу, щоб уникнути непотрібних жертв?

М.К.: Адміністрація Байдена заслуговує на величезну повагу, за те як вони об’єднали Захід і продовжують зберігати його єдність. Я, як і більшість із нас не знаю, що відбувалося під час усіх цих переговорів. Тож я не хочу нічого казати, окрім як віддати адміністрації Байдена належне, за об’єднання Заходу. Особливо враховуючи тиск, який вони витримують, щоб зберегти цю єдність. Ми бачимо деякі публічні аспекти цих внутрішніх суперечок. Ми також маємо враховувати, що ці рішення не приймаються лише Сполученими Штатами. Ми робимо це разом із НАТО, ЄС та іншими партнерами, які вирішують усі ці питання, це набагато складніше.

К.Л.: Чи підтримуєте ви надання Україні винищувачів?

М.К.: Так, бо напівзаходами війну не виграєш. Я не кажу, що ми зараз використовуємо напівзаходи. Але я пам’ятаю, як до нас приїхали депутати Верховної Ради. Це було дуже потужно. П’ять жінок показали нам сповіщення на своїх телефонах про те, що у цей момент відбувається ракетний удар, а у них там діти... І одна з них сказала щось, що мене дуже вразило. Вона сказала, що зараз, зброя – це і є гуманітарна допомога.

К.Л.: Питання про визнання Росії державою-спонсоркою тероризму вже піднімалось на рівні резолюції та на рівні законопроекту. Але поки що, як Конгрес, так і Білий дім вагаються, чи приймати таке рішення. Як ви думаєте, які причини?

М.К.: Це засмучує. Якщо відповідати коротко, то ми повинні були прийняти це рішення вже давно. Якщо під це визначення не підпадає Росія, то я не знаю, хто має підпадати.

КЛ: Чи є щось, що на вашу думку, США та західні партнери мали зробити інакше протягом року?

М.К.: Легко судити зі сторони. Можна повернутись до попередніх воєн і сказати: «Ох, це була помилка». І з цієї точки зору усе, що сталося, здається неминучим. Усе очевидно, коли ми озираємося назад, нам легко сказати «ми повинні були зробити так». Але все зовсім інакше, коли тобі потрібно реагувати у реальному часі.

К.Л.: Якщо говорити про уроки, чи можете ви перерахувати помилки та досягнення?

М.К.: Досягнення такі: якби ви сказали мені в лютому минулого року, що ми сидітимемо тут сьогодні, я був би в шоці. Я ніколи би цього не передбачив. Російська армія була страшним ведмедем, ніхто б не подумав, що її справжнє нутро так розкриється. Вони й досі дуже й дуже небезпечні, зрештою Путін все ще тримає в руках важливі карти, і він здатний на все, включно з ядерною зброєю. А це має налякати будь-кого.

Важко було уявити ті перемоги, які ми сьогодні маємо. І знову ж таки, хто міг знати наперед, що саме спрацює? Яка тактика буде виграшною? Яка зброя? Часом, те про що ми й не думали, виявлялось дивовижним на практиці. Зокрема балістичні ракети ATACMS відіграли важливу роль. Я думаю, зрештою, якби ми знали, що це не обернеться партизанською війною, ми би дали більш складне, важке озброєння раніше. Але тоді це було б важко передбачити.

К.Л.: Зараз усі говорять про другу хвилю російської атаки, яка за прогнозами, має бути дуже жорстокою. Яким зараз, на вашу думку, має бути план західних партнерів, щоб запобігти цій атаці?

М.К.: Я не військовий стратег чи тактик. Але якби я був в українському керівництві, я би дослуховувався до найкращих спеціалістів на Заході. Але врешті-решт українці повинні прийняти власне рішення. Хороша новина полягає в тому, що є час для підготовки, і у вас є одні з найкращих військових умів світу, які допоможуть вам вирішити, як впоратися з цією ситуацією. Тож тепер, як ніколи, ви знаєте, що це наближається, і ви маєте підготуватися.

І я думаю, що з боку України також є елемент несподіванки в тому, як вони реагують або діють у спосіб, якого не очікували. Знову ж таки, це поза межами моєї сфери роботи та військової експертизи, але моєю метою було б переконатися, що українці мають доступ до найкращого обладнання і до найкращих експертів. Тим часом ми допомагатимемо захищати Україну, наскільки це можливо. Ми часто згадуємо про Залізний купол в Ізраїлі. Це особливий вид захисту. Ми повинні думати про створення альтернативного «Залізного купола», який би покривав якомога більшу частину України та її критичної інфраструктури.

Надання систем "Патріот", було частиною створення такого всеосяжного захисту. Але існує багато видів систем протиракетної оборони малої, середньої та великої дальності, які можуть допомогти Україні координувати цей захист найефективнішим способом. Знову ж таки, це питання поза межами моєї прямої компетенції, але це те що я вважав би пріоритетом.

Нагадаємо, раніше Голос Америки опублікував ексклюзивні інтерв'ю із сенатором-демократом Крісом Мерфі, з конгресменом-республіканцем Майком Лоулером та 52-гою спікеркою Палати представників Конгресу США, Ненсі Пелосі. Остання наголосила, що "Із жаху та розбитого серця народились героїзм та надія. Усі у захваті від надзвичайних людей України: які перед обличчям жахливих випробувань, відмовляються припиняти боротьбу за власну свободу".

Інші ексклюзивні матеріали до роковин вторгнення дивіться незабаром в етерах Голосу Америки та читайте на нашому сайті. Зокрема, інтерв'ю із співголовою Групи підтримки України в Конгресі конгресменом-республіканцем Браяном Фітцпатріком. Також із співголовою сенатського комітету з Міжнародних Відносин, сенатором-республіканцем Джимом Рішем, його колегами сенатором-демократом Шелдоном Вайтгаузом, сенаторкою-демократкою Джин Шагін та сенатором-демократом Діком Дурбіним.