Одночасно із делегацією Офісу президента України у Вашингтоні працює й колишній президент України, лідер опозиційної партії “Європейська солідарність” Петро Порошенко з однопартійцями. В інтерв’ю Голосу Америки він розповів про свій досвід роботи із новообраним президентом США Дональдом Трампом та що сам він пропонує у Вашингтоні.
До Вашингтона Порошенко приїхав на Форум Міжнародного демократичного союзу, який традиційно відбувається тут у грудні. У своєму виступі на форумі колишній президент України закликав західних союзників надати Києву зброю та застосувати "пекельні санкції" проти російської економіки, щоб забезпечити перемогу.
Під час форуму Порошенко та народні депутати від Європейської солідарності зустрілися із конгресменом Майком Волцом, номінанта на посаду радника з нацбезпеки від команди Трампа.
Крім цього, Порошенко виступив в Атлантичній раді, де закликав західних союзників спільно виробляти далекобійну та інші види зброї та розміщувати спільні виробничі потужності на польському чи словацькому боці українського кордону.
У Вашингтоні Порошенко також зустрівся із представниками Державного департаменту, Міністерства оборони, Пентагону, Ради нацбезпеки США, конгресменами та сенаторами від обох партій та членами команди Трампа.
“Зараз дуже відповідальний період за близько 50 днів до інавгурації нового президента, - сказав Порошенко в інтерв'ю Голосу Америки, - для України, США та глобальної безпеки. Я використовую цю можливість участі у форумі (…) для обміну думками у намаганні знайти спільну стратегію для покращення глобальної безпеки”.
Інтерв’ю відредаговане для плинності та розміру.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Які ваші головні меседжі під час зустрічей і виступів?
Петро Порошенко, Народний депутат України, лідер "Європейської солідарності": У мене є можливість донести свою і позицію України щодо того, що означає перемога для України. Що українська перемога означає для США та НАТО? Які червоні лінії можливого компромісу? Як перемогти Путіна? Я стурбований тим, що слово "перемога" зникло з лексикону наших партнерів, але ми чуємо "ми будемо з Україною, скільки буде потрібно" і "припинення вогню". Наша мета – перемога.
Т.В.: Перше питання, яке вам, очевидно, ставлять є про ситуацію на передовій? Що ви кажете?
П.П.: Щотижня я виїжджаю на передову, щоб доставити необхідну техніку та озброєння на суму понад 20-30 мільйонів гривень: безпілотники, дрони-розвідники, вантажівки для артилерії, системи радіоелектронної боротьби тощо.
Зараз треба думати не про наступальні дії, а про зміцнення укріплень
Росія посилює свій тиск. Росія має досконалішу зброю, ніж навіть пів року тому. Українські солдати втомилися, бо деякі на фронті понад два з половиною роки. Але вони все одно не дозволили росіянам прорвати українські позиції. Ми повинні посилити нашу оборону. Зараз треба думати не про наступальні дії, а про зміцнення укріплень.
У зв’язку з цим я ціную рішення уряду Сполучених Штатів надати нам протипіхотні міни. Мати три-чотири-п’ять кілометрів мінного поля – це чудова відповідь на нову тактику росіян, які проникають на українські позиції невеликими групами від п’яти до 12 осіб за підтримки російської артилерії, яка має необмежену кількість артилерійських снарядів. Якщо у нас є фортифікаційні споруди, мінні поля, розвідувальні безпілотники, в тому числі – і це дуже важливо –тепловізори, необмежена кількість безпілотників FPV для знищення цих невеликих груп, ефективна система радіоелектронної боротьби, в тому числі проти російських розвідувальних безпілотників, таких як "Орлан", "Супер Кам", "Зала" та штурмовий безпілотник "Ланцет".
Якщо у нас буде хороше обладнання та достатньо боєприпасів, я впевнений, що ми зможемо зберегти лінії оборони, незважаючи на зусилля Росії. Якщо у нас немає – а на значній частині нашої лінії фронту, на жаль, немає – Україна платить життям своїх найкращих сина та доньки. Така ситуація абсолютно неприйнятна.
Т.В.: Адміністрація США запропонувала знизити вік мобілізації в Україні з 25 до 18 років, принаймні за даними американських ЗМІ. Що ви про це думаєте?
П.П.: Це відповідальність української влади. Важливішим є не вік мобілізованих, а їхня мотивація. Це, насамперед, хороша підготовка, яка має тривати мінімум чотири-шість місяців. Це неприпустимо, коли нові солдати після трьох-чотирьох тижнів навчання йдуть на штурм.
Щодо мобілізації пропоную наступне. По-перше, мобілізація – це не рабство. Військовослужбовці повинні знати, коли і на яких умовах закінчується термін служби.
Ми можемо купити нові машини чи радіостанції, але ми не можемо купити втрачені життя солдатів
По-друге, потрібна програма "Збережи солдата". За законом, солдати повинні мати все необхідне спорядження – я говорю не лише про форму, ремені, куртки та шоломи. Маю на увазі і радіостанцію, і систему радіоелектронної боротьби PARASOL, і дрони FPV, і обігрівач, і фортифікаційні споруди. Кожне відділення має мати вантажівку або чотири вантажівки на взвод. Всі солдати повинні мати всю необхідну зброю. Чи є вона у всіх українських військових? Ні. Якщо ми збільшимо кількість солдатів, не озброївши їх належним чином, це буде нерозумно. Ми можемо купити нові машини чи радіостанції, але ми не можемо купити втрачені життя солдатів.
По-третє, потрібна краща система навчання. Зараз наші партнери навчають наших солдатів у своїх навчальних таборах. Я рекомендую нашим партнерам взяти під своє крило українські бригади. У нас можуть бути так звані шведські, німецькі, британські бригади тощо. Країни будуть готувати, оснащувати, підтримувати "свої" бригади.
З нашими партнерами нам теж потрібно працювати на різних рівнях, а не лише на рівні Офісу президента чи МЗС. Треба використовувати парламентську дипломатію, чого не відбувається. Нам потрібна дипломатія громадського сектору, медійна.
Т.В.: Адміністрація США лише нещодавно дозволила Україні використовувати далекобійні ракети США на території Росії для ударів по військових об’єктах. У США декого дуже обурили таке рішення. Наскільки це було корисно для України?
П.П.: Ми точно повинні були отримати цей дозвіл три роки тому. Я не можу пояснити українським солдатам, чому вони мають воювати проти росіян із зв’язаними за спиною руками. Я не можу пояснити, чому Україна має обмеження на застосування зброї, яку вона отримала від своїх партнерів для використання проти законних російських цілей. Як це можливо, коли Північна Корея постачає в Україну – на окуповану територію чи у Курську область – ракети, і ми точно знаємо, де ці ракети, але ми не можемо їх знищити, тому що у нас є обмеження з незрозумілою метою.
Ми маємо дуже погані новини для Росії. Ми розробили спеціальну систему РЕБ "Ай-Петрі", вбивцю керованих бомб
Зміна позиції відбулася лише після того, як Путін атакував наші лікарні, школи, об’єкти нашої критичної енергетичної інфраструктури.
Але зараз ми маємо лише 300-кілометрову дальність, а бойові можливості цих ракет – до 1000 кілометрів. Я не розумію, чому знову дозволено вражати цілі на відстані 300 кілометрів, а не, скажімо, 700. Це лише трохи ускладнило росіянам атаки на нас. Тепер російські бомбардувальники з дуже дешевими і ефективними керованими бомбами з 500-кілограмовою вибухівкою розташовуються на відстані 400 км від нас. Вони злітають, підлітають на 80 або 70 км до лінії фронту, запускають керовані бомби та повертаються назад, захищені нашими обмеженнями радіуса дії. Ми не маємо захисту від цих керованих бомб.
Але зараз ми маємо дуже погані новини для Росії. Ми розробили спеціальну систему РЕБ "Ай-Петрі", вбивцю керованих бомб.
Т.В.: Минулого місяця Сергій Шойгу сказав, що Росія перемагає, і Захід має це визнати та почати переговори. Що мають на увазі росіяни, коли говорять про готовність до переговорів?
П.П.: Це позитивна ознака. Сергій Шойгу чи Дмитро Медведєв завжди брешуть. Коли кажуть, що Росія виграє, це означає, що Росія програє. Я ненавиджу ідею недооцінки ворога. Я ненавиджу коли говорять, що цього літа ми будемо пити каву в Бахчисараї чи на набережній Ялти. У відповідь українці кажуть: "То ми вже перемогли? Навіщо мені йти в армію чи підтримувати Збройні сили?" Це самогубство. Україна має честь мати досвідчених і відповідальних людей, які мають право знати правду.
Ми навчилися перемагати росіян
Водночас Росія не така сильна, як думають на Заході. Ми навчилися перемагати росіян. Ми знищили близько 200 000 російських військових, найбільш підготовлених, професійних російських солдатів. Крім того, 500 тисяч російських військових отримали важкі поранення і вже не зможуть повернутися до лав збройних сил. Їхні щоденні втрати нових військ, які можуть й мати бойовий досвід, але не пройшли навчання, становлять від 1000 до 1700 осіб.
Т.В.: На Україну тиснуть, щоб почати переговори. Чи сприятливий час для цього? Чи достатньо сильна позиція України?
П.П.: Жоден інший народ у світі не хоче миру так, як українці, тому що ми платимо величезну ціну. Однак переговори слід починати, коли обидві сторони будуть готові. Всі питають, чи готова Україна до цих переговорів, і ніхто не питає, чи готовий до цих переговорів Путін. І моя відкрита і відверта відповідь вам – ні. Путін не готовий. Ми повинні докласти величезних зусиль, щоб підготувати Путіна до цих переговорів.
Якою мовою говорити з Путіним? Мовою сили, включаючи складну та сучасну зброю. Путін має відчути, що він платить високу ціну. Наприклад, щомісяця Україну атакують понад двома тисячами безпілотників “шахед”. Україна має відповідати 3000 “шахедами” щомісяця по російських цілях.
Нам потрібні посилення санкцій, щоб знищити тіньовий флот. Санкції повинні знизити російський експорт з 600 до 200 мільярдів, щоб скоротити здатність Путіна фінансувати війну.
Наступний крок – продемонструвати унікальну внутрішню єдність в Україні та солідарність зі світом. Ми захищаємо свободу та демократію у світі, тому що даємо урок про те, що станеться, якщо ви атакуєте вільну та демократичну країну. Скажу непопулярну річ. Якщо 2000 “шахедів” щомісяця атакуватимуть Польщу, країни Балтії чи Північну Європу, проти цього не буде жодної ефективної ППО. Тож зупинити Путіна в Україні було б ефективніше та дешевше.
Якщо говорити про умови переговорів, то я їх заклав ще в 2014 році, коли у нас був Мінський процес. По-перше, немає компромісу щодо суверенітету України та її національної ідентичності — Україна більше ніколи не буде частиною Росії.
По-друге, немає компромісу щодо територіальної цілісності України. Ми ніколи не приймемо і ніколи не визнаємо окупацію жодної частини української землі.
По-третє, зберігається здатність Збройних сил України захищати Україну, тому що це найнадійніша гарантія безпеки – здатність зупинити агресію.
По-четверте - жодного компромісу щодо санкцій. Якщо ми досягнемо певних домовленостей, санкції повинні залишатися в силі, щоб зробити Росію слабшою і не дозволити Росії знову напасти на нас.
По-п'яте, європейське та євроатлантичне майбутнє України недоторкане. Ми повинні стати членом НАТО. Як Президент України, я заклав у Конституцію України, що ми повинні бути членами Європейського Союзу.
Т.В.: Чи підтримає нова адміністрація Трампа це бачення, на вашу думку?
П.П.: По-перше, я оптиміст. Неможливо бути президентом чи лідером опозиції в країні у стані війни і не вірити в перемогу.
По-друге, я твердо вірю в світове лідерство Сполучених Штатів. Я працював із Трампом у 2016-2019 роках. Зустріч з ним була однією з перших моїх зустрічей як Президента України. Я був одним із перших, кому він подзвонив після виборів, одразу після інавгурації. Наша зустріч була розрахована на п’ять хвилин – просто потиснути руки та сфотографуватися – і тривала дві з половиною години. У підсумку він надав Україні першу смертоносну зброю після трьох років війни, легендарні Javelin. Вони врятували багато життів на Донбасі. Вони також мали психологічний ефект: коли російські танкісти дізнавалися, що українські бригади оснащені Javelin, вони відмовлялися йти проти них.
Навіть без додаткових консультацій з нашими європейськими партнерами ми домовилися, що США введуть санкції проти компанії-підрядника "Північного потоку-2", що було життєво необхідно. У присутності президента Трампа ми обговорили з його тодішнім директром ЦРУ (Майком) Помпео координацію зусиль щодо визнання української незалежної церкви. Трамп — людина результату, а не процесу. Він досить рішучий, щоб приймати складні рішення. Ми повинні працювати з Трампом, і тому я тут.
Т.В.: Трамп висунув генерала Кіта Келлога на посаду спецпредставника США з питань України та Росії. Що ви думаєте про нього та його ідеї?
П.П.: Я зустрічався з ним кілька разів, коли він був членом команди віцепрезидента Пенса. Я вітаю підхід президента Трампа до призначення спеціального представника президента в Україні. Я вітав це рішення, коли президент Трамп призначив Курта Волкера. Це було надзвичайно ефективно. І тепер рівень професіоналізму генерала Келлога дає нам обережний оптимізм.
Запрошення України до НАТО стане потужною демонстрацією Путіну, що ми не боїмося його шантажу
Ми можемо зупинити війну за 24 години, як обіцяв президент Трамп, і без жодного пострілу чи витраченого долара. Нам потрібен один підпис. Нам не потрібні ані 32 гарантії безпеки, ані 32 версії Будапештського меморандуму, ані 32 гарантії щодо постачання зброї. Нам потрібен лише один підпис під одним документом – Вашингтонським договором. Запрошення України до НАТО стане потужною демонстрацією Путіну, що ми не боїмося його шантажу. Ми достатньо рішучі й хочемо мати стабільну безпекову ситуацію на континенті.
Цей підпис не означає, що 20 січня Україна стане членом НАТО.
Пропоную свій “План Порошенка”. Партнери гарантують, що через рік Україна отримає повноправне членство, якщо вона відповідатиме конкретним критеріям і виконає певні умови. Протягом цього року, коли ми не будемо в НАТО, ми отримаємо такі ж гарантії безпеки, які Фінляндія та Швеція мали перед їхнім повним членством в НАТО. Не потрібно винаходити велосипед - копіюйте те, що було у них.
Протягом цього року я також пропоную мати миротворців під мандатом Ради Безпеки ООН, щоб гарантувати припинення вогню. Ось як можна зупинити війну за 24 години.
Т.В.: Нещодавно президент Зеленський скзав, що Україна може погодитися дозволити Росії тимчасово окупувати деякі території, якщо НАТО прийме решту України в тій чи іншій формі. Що ви думаєте про цей варіант?
П.П.: Жодного компромісу щодо територіальної цілісності, жодного компромісу щодо суверенітету, жодного компромісу щодо Збройних сил.
Т.В.: Цього тижня минуло 30 років із дня підписання Будапештського меморандуму. Який його головний урок для України та світу?
П.П.: Немає іншої форми гарантії безпеки, як у НАТО. Своєю агресією проти України Путін зруйнував повоєнну систему безпеки, засновану на Раді Безпеки ООН. Путін зруйнував міжнародне право, яке існувало протягом останніх 70-80 років після Другої світової війни. Зараз світ потребує нової форми безпеки.
Агресія Путіна проти України – це не лише українсько-російська війна. 40% російських ракет, які атакують Україну, мають корейське походження. 70% ударних безпілотників, які Росія використовує проти цивільних об'єктів України, мають іранське походження - виробляються в Ірані або за іранськими ліцензіями. У складі російської армії проти України воюють десятки тисяч корейців. Це не лише тому, що Росії не вистачає солдатів.
Співпраця Росії з Іраном і Північною Кореєю змінить безпекову ситуацію в Південно-Східній Азії та на Близькому Сході
Ця стратегія дозволяє Путіну та Кім Чен Ину мати корейську армію з бойовим досвідом. Корейські солдати планують змінюватися кожні три-чотири місяці, щоб корейська армія набувала бойвого досвіду. Співпраця Росії з Іраном і Північною Кореєю змінить безпекову ситуацію в Південно-Східній Азії та на Близькому Сході.
Найголовніше, я хочу скористатися цією можливістю, щоб звернутися до народу Сполучених Штатів. Просимо перестати розглядати нашу співпрацю в оборонній та військовій сферах як благодійність чи допомогу Україні. Це інвестиція у вашу безпеку. Допоможіть нам виконати вашу роботу. Допоможіть нам захистити вас. Зупинити Путіна в Україні було б ефективніше і дешевше, ніж будь-де в світі. Я не довіряю Путіну, і не думаю, що головний виклик – це надіслати повідомлення Україні сісти за стіл переговорів. Якщо ви спитаєте Путіна: "Ви б погодилися просто залишити Крим або частину Донбасу?" Ні, Путіну не потрібні ані Донбас, ані Крим. Путіну потрібна вся Україна. У своєму божевільному мозку він вважає, що Російська імперія не може існувати без України. Це просте протиріччя: Путін хоче нас убити, а ми просто хочемо жити. Спробуйте знайти компроміс. Я сумніваюся, що це легко.
Форум