Київ – В Україні становище з демократією викликає найбільше розчарування, а Білорусь перестрибнула відразу від радянської диктатури до диктатури іншого роду – так оцінює становище у регіоні Френсіс Фукуяма, культовий американський політолог і філософ, автор книжки «Кінець історії і остання людина». Кореспондент Радіо Свобода зустрілася з Френсісом Фукуямою у Стенфордському університеті в Каліфорнії у США.
– Пане Фукуяма, які соціально-політичні процеси у Східній Європі та Росії, на Вашу думку, мають найбільше значення і є вирішальними для майбутнього?
– На жаль, багато останніх подій були скоріше негативними. З моменту обрання Путіна президентом Росія послідовно рухається у зворотному від демократії напрямку. Немає вільної конкуренції інших політичних сил. Україна ж викликає особливе розчарування. Я думав, що у 2005 році Україна мала шанс стати справжньою демократією. Але президент Янукович після його обрання демонструє, що йому досі властиві авторитарні інстинкти. Тому, думаю, більшість тенденцій у цьому регіоні несприятливі для демократії.
– Чому так багато пострадянських країн зіткнулись із загрозою диктатури?
– Я думаю, причин кілька. Перша – це те, що самі спроби встановити демократію на цій території були дуже хаотичні. Демократичні сили не змогли об’єднатися і наробили помилок. Так, наприклад, вийшло з помаранчевою коаліцією в Україні, яка була внутрішньо роз’єднана і мало зробила у сфері управління країною.
Але ще глибша проблема – це відсутність ґрунтовних інститутів. Це триває ще з радянських часів, коли не було політичних партій, громадянського суспільства, або ж воно було дуже слабке. І все це в умовах дуже сильної і репресивної держави, яка не здатна при цьому обслуговувати інтереси своїх громадян, загрузла в корупції і не підкоряється законам. Процес становлення цих інститутів дуже непростий і вимагає тривалого часу.
– На Вашу думку, США зробили кілька помилок у цьому регіоні. Які саме?
– Гадаю, помилки були і політичні, і просто з неуважності. З політичного погляду помилка була якраз у вірі багатьох американців у те, що коли люди втомилися від диктатури, то цього достатньо для того, щоб встановити дієву демократію. Гадаю, що недостатньо звертали увагу на необхідність побудови ефективних інститутів, які б цю демократію підтримували. І, напевно, США могли б підтримувати побудову демократії на самому початку – в 1990-ті роки. Особливо це стосується Росії. Що стосується міжнародної політики, то, думаю, велика кількість росіян перестала підтримувати американців, зокрема, через розширення НАТО.
– Ви говорите про те, що Росія рухається у зворотному напрямку від демократії. Чи те, що Росія оточує себе багатьма авторитарними державами і підтримує їх, також сприяє закріпленню авторитарних тенденцій у самій Росії?
– Безумовно, Росія зовсім не зацікавлена в тому, щоб у сусідніх країнах встановлювалися здорові демократії. Адже це давало б «поганий сигнал» її громадянам. Росії, мабуть, більше подобається мати сусідами авторитарні держави. Тому ми спостерігаємо дедалі більш явне співробітництво між Росією та іншими авторитарними державами в рамках єдиного торгового простору, енергетичної та транспортної політики тощо.
– Зараз увага Заходу звернена переважно на Росію. Може, ефективніше було б послідовно і уважно підтримувати демократичні зміни в сусідніх країнах?
– Можна було б подумати, що для України або Грузії приєднання до НАТО – це гарний вихід. Але практично я не думаю, щоб це була мудра ідея. НАТО – по суті військовий альянс. Його члени зобов’язані вступати у воєнні дії на захист інших членів, коли на тих нападають. Я думаю, що ідея приєднання до НАТО не дуже здійсненна зараз для цих країн. А ЄС – це інша справа. ЄС – не військовий союз. Думаю, що є речі, які ЄС міг зробити, щоб простимулювати реформу інститутів у всіх державах, про які ми говоримо, особливо в Україні, щоб підштовхнути їх у більш демократичному напрямку. Але важелі впливу і ЄС, і США в цій частині світу обмежені.
– Чому ЄС прямо не пропонує тій же Україні чи Білорусі перспективу вступу до спільноти?
– Причини цього очевидні. Багато європейців думають, що ЄС розширюється занадто швидко. Багато хто вважає, що Болгарію і Румунію прийняли передчасно. Після їхнього вступу в ЄС ці країни почали дуже відставати з погляду корупції, функціонування їхніх інститутів.
Звичайно, якщо дивитися з погляду інтересів міжнародної політики, то ЄС зацікавлений у тому, щоб заохочувати якнайбільше людей приєднуватися. Але з погляду здоров’я самого ЄС краще, щоб він був маленький. Адже тоді легше підтримувати високі стандарти всередині. Тому ЄС повинен знаходити рівновагу між двома цими напрямами.
– У довгостроковій перспективі чи Ви бачите шанси країн, що розташовані між Росією і ЄС, зберегти свою незалежність?
– Я думаю, що найважливіша річ, яка тут відбувається – це суспільні зміни. Ці країни ростуть і з погляду освіти, і з погляду розподілу благ. Разом з цим поступово в людей змінюються погляди. Це можна побачити стосовно Росії. Принаймні, у великих містах, таких, як Москва і Санкт-Петербург, є дуже багато людей, яким не подобається пан Путін. Навіть якщо це не вся Росія, але є впливові групи людей, які не сприймають його спосіб правління, не вірять, що його обрали легітимно тощо. Я думаю, що з часом таких людей ставатиме дедалі більше.
До того ж, чим довше диктатори тримаються при владі, тим гірше йдуть їхні справи – взяти хоча б управління економікою. Нарешті люди втомлюються жити при одному і тому ж диктаторі. На жаль, у Білорусі цього ще не відбулося (сміється), але в якийсь момент це має статися.
– Як Ви оцінюєте роль середнього класу у перехідних державах, чи середній клас на цьому просторі сильно відрізняється від того, що є, скажімо, в Туреччині чи Бразилії?
– Поведінка середнього класу схожа в різних країнах світу. Я не думаю, що вона фундаментально відрізняється в Білорусі, Росії, Китаї, Бразилії чи Туреччині. Це краще освічені люди, маєтніші, яких більше турбує політика, і вони більш відкриті для зовнішнього впливу.
Але ці характеристики значною мірою залежать від особистого досвіду. У Росії велика кількість таких людей пройшла єльцинський етап 1990-х – вони пам’ятають часи економічного хаосу, зовнішньополітичної слабкості держави. І всі ці погані спогади асоціюються з періодом «демократії». Тому деякі з них стали підтримувати Путіна.
Думаю, що якщо ці спогади розвіються, люди зрозуміють, що їхня країна розвивається стабільно, відносно добре з економічного погляду, то вони стануть зацікавлені в більшій політичній участі, у великих свободах, можливостях особистого вибору в житті. І вони вже не будуть так легко миритися з авторитарним правлінням.
Але це не відбувається автоматично. Не буває так, що, досягнувши певного рівня освіти або добробуту, люди автоматично стають більш демократичними. Це набагато складніший процес.
– Як на ці зміни впливатиме Китай?
– Я думаю, що Китай і його модель правління в найближчі десять років зіштовхнуться з великими проблемами. Економічна модель вже не буде така ефективна, як раніше, і зростання економіки стане повільнішим. До того ж в Китаї утворився великий середній клас. Хоча він значною мірою підтримує чинну владу, я не думаю, що ця підтримка буде продовжуватися, якщо економіка вповільниться. У найближчі 10 років Китай значно втратить свою привабливість як альтернатива західній демократії, якою він зараз виступає.
– Аналізуючи ситуацію, Ви часто згадуєте Путіна і Януковича, але ніколи не згадуєте Лукашенка. І це загальна тенденція, тобто Ви далеко не єдиний дослідник, який не враховує Білорусі у своїх розрахунках. Чому так?
– Я думаю, причина в тому, що на демократію в Росії і в Україні в певному сенсі є більші сподівання. Коли Єльцин поставив на своє місце Путіна, то багато хто сподівався, що він дійсно наведе порядок в країні, але при цьому залишиться демократом. Подібним чином і в Україні після Помаранчевої революції люди мали великі сподівання. А в Білорусі, на жаль, одна і та ж людина керує країною фактично з моменту падіння комунізму. Тому Білорусь завжди виглядає як держава, в якій не було моменту для справжнього прориву, що його мали Росія і Україна. У мене були студенти з Білорусі, я розмовляв з людьми, намагаючись зрозуміти, чому ця країна пішла зовсім іншим шляхом, ніж Росія та Україна. І я досі не зрозумів.
Радіо Свобода висловлює подяку Центрові з питань демократії, розвитку і верховенства закону (Стенфордський університет, США) за допомогу в підготовці інтерв’ю.
– Пане Фукуяма, які соціально-політичні процеси у Східній Європі та Росії, на Вашу думку, мають найбільше значення і є вирішальними для майбутнього?
У 2005 році Україна мала шанс стати справжньою демократією. Але президент Янукович після його обрання демонструє, що йому досі властиві авторитарні інстинктиФренсіс Фукуяма
– Чому так багато пострадянських країн зіткнулись із загрозою диктатури?
– Я думаю, причин кілька. Перша – це те, що самі спроби встановити демократію на цій території були дуже хаотичні. Демократичні сили не змогли об’єднатися і наробили помилок. Так, наприклад, вийшло з помаранчевою коаліцією в Україні, яка була внутрішньо роз’єднана і мало зробила у сфері управління країною.
Але ще глибша проблема – це відсутність ґрунтовних інститутів. Це триває ще з радянських часів, коли не було політичних партій, громадянського суспільства, або ж воно було дуже слабке. І все це в умовах дуже сильної і репресивної держави, яка не здатна при цьому обслуговувати інтереси своїх громадян, загрузла в корупції і не підкоряється законам. Процес становлення цих інститутів дуже непростий і вимагає тривалого часу.
– На Вашу думку, США зробили кілька помилок у цьому регіоні. Які саме?
– Гадаю, помилки були і політичні, і просто з неуважності. З політичного погляду помилка була якраз у вірі багатьох американців у те, що коли люди втомилися від диктатури, то цього достатньо для того, щоб встановити дієву демократію. Гадаю, що недостатньо звертали увагу на необхідність побудови ефективних інститутів, які б цю демократію підтримували. І, напевно, США могли б підтримувати побудову демократії на самому початку – в 1990-ті роки. Особливо це стосується Росії. Що стосується міжнародної політики, то, думаю, велика кількість росіян перестала підтримувати американців, зокрема, через розширення НАТО.
– Ви говорите про те, що Росія рухається у зворотному напрямку від демократії. Чи те, що Росія оточує себе багатьма авторитарними державами і підтримує їх, також сприяє закріпленню авторитарних тенденцій у самій Росії?
Росія зовсім не зацікавлена в тому, щоб у сусідніх країнах встановлювалися здорові демократії. Адже це давало б «поганий сигнал» її громадянамФренсіс Фукуяма
– Зараз увага Заходу звернена переважно на Росію. Може, ефективніше було б послідовно і уважно підтримувати демократичні зміни в сусідніх країнах?
– Можна було б подумати, що для України або Грузії приєднання до НАТО – це гарний вихід. Але практично я не думаю, щоб це була мудра ідея. НАТО – по суті військовий альянс. Його члени зобов’язані вступати у воєнні дії на захист інших членів, коли на тих нападають. Я думаю, що ідея приєднання до НАТО не дуже здійсненна зараз для цих країн. А ЄС – це інша справа. ЄС – не військовий союз. Думаю, що є речі, які ЄС міг зробити, щоб простимулювати реформу інститутів у всіх державах, про які ми говоримо, особливо в Україні, щоб підштовхнути їх у більш демократичному напрямку. Але важелі впливу і ЄС, і США в цій частині світу обмежені.
– Чому ЄС прямо не пропонує тій же Україні чи Білорусі перспективу вступу до спільноти?
– Причини цього очевидні. Багато європейців думають, що ЄС розширюється занадто швидко. Багато хто вважає, що Болгарію і Румунію прийняли передчасно. Після їхнього вступу в ЄС ці країни почали дуже відставати з погляду корупції, функціонування їхніх інститутів.
Звичайно, якщо дивитися з погляду інтересів міжнародної політики, то ЄС зацікавлений у тому, щоб заохочувати якнайбільше людей приєднуватися. Але з погляду здоров’я самого ЄС краще, щоб він був маленький. Адже тоді легше підтримувати високі стандарти всередині. Тому ЄС повинен знаходити рівновагу між двома цими напрямами.
– У довгостроковій перспективі чи Ви бачите шанси країн, що розташовані між Росією і ЄС, зберегти свою незалежність?
– Я думаю, що найважливіша річ, яка тут відбувається – це суспільні зміни. Ці країни ростуть і з погляду освіти, і з погляду розподілу благ. Разом з цим поступово в людей змінюються погляди. Це можна побачити стосовно Росії. Принаймні, у великих містах, таких, як Москва і Санкт-Петербург, є дуже багато людей, яким не подобається пан Путін. Навіть якщо це не вся Росія, але є впливові групи людей, які не сприймають його спосіб правління, не вірять, що його обрали легітимно тощо. Я думаю, що з часом таких людей ставатиме дедалі більше.
До того ж, чим довше диктатори тримаються при владі, тим гірше йдуть їхні справи – взяти хоча б управління економікою. Нарешті люди втомлюються жити при одному і тому ж диктаторі. На жаль, у Білорусі цього ще не відбулося (сміється), але в якийсь момент це має статися.
– Як Ви оцінюєте роль середнього класу у перехідних державах, чи середній клас на цьому просторі сильно відрізняється від того, що є, скажімо, в Туреччині чи Бразилії?
– Поведінка середнього класу схожа в різних країнах світу. Я не думаю, що вона фундаментально відрізняється в Білорусі, Росії, Китаї, Бразилії чи Туреччині. Це краще освічені люди, маєтніші, яких більше турбує політика, і вони більш відкриті для зовнішнього впливу.
Але ці характеристики значною мірою залежать від особистого досвіду. У Росії велика кількість таких людей пройшла єльцинський етап 1990-х – вони пам’ятають часи економічного хаосу, зовнішньополітичної слабкості держави. І всі ці погані спогади асоціюються з періодом «демократії». Тому деякі з них стали підтримувати Путіна.
Думаю, що якщо ці спогади розвіються, люди зрозуміють, що їхня країна розвивається стабільно, відносно добре з економічного погляду, то вони стануть зацікавлені в більшій політичній участі, у великих свободах, можливостях особистого вибору в житті. І вони вже не будуть так легко миритися з авторитарним правлінням.
Але це не відбувається автоматично. Не буває так, що, досягнувши певного рівня освіти або добробуту, люди автоматично стають більш демократичними. Це набагато складніший процес.
– Як на ці зміни впливатиме Китай?
У найближчі 10 років Китай значно втратить свою привабливість як альтернатива західній демократії, якою він зараз виступаєФренсіс Фукуяма
– Аналізуючи ситуацію, Ви часто згадуєте Путіна і Януковича, але ніколи не згадуєте Лукашенка. І це загальна тенденція, тобто Ви далеко не єдиний дослідник, який не враховує Білорусі у своїх розрахунках. Чому так?
– Я думаю, причина в тому, що на демократію в Росії і в Україні в певному сенсі є більші сподівання. Коли Єльцин поставив на своє місце Путіна, то багато хто сподівався, що він дійсно наведе порядок в країні, але при цьому залишиться демократом. Подібним чином і в Україні після Помаранчевої революції люди мали великі сподівання. А в Білорусі, на жаль, одна і та ж людина керує країною фактично з моменту падіння комунізму. Тому Білорусь завжди виглядає як держава, в якій не було моменту для справжнього прориву, що його мали Росія і Україна. У мене були студенти з Білорусі, я розмовляв з людьми, намагаючись зрозуміти, чому ця країна пішла зовсім іншим шляхом, ніж Росія та Україна. І я досі не зрозумів.
|
Довідка: Френсіс Фукуяма (нар. 1952) – американський політолог і філософ. Автор книжок «Кінець історії і остання людина» (1992), «Великий розрив» (1999), «Сильна держава: управління і світовий порядок в 21-му столітті» (2004), «Америка на роздоріжжі: демократія, влада і спадщина неоконсерватизму» (2006). Тепер Френсіс Фукуяма обіймає посаду старшого наукового співробітника Центру з питань демократії, розвитку і верховенства права у Стенфорді. Також він – провідний науковий співробітник Інституту міжнародних досліджень Фрімена Спольї при Стенфордскому університеті (США). |
Радіо Свобода висловлює подяку Центрові з питань демократії, розвитку і верховенства закону (Стенфордський університет, США) за допомогу в підготовці інтерв’ю.
| Передрук з "Радіо Свобода" |
