У травні 2023 року в інтервʼю виданню El País президент Колумбії Ґуставо Петро заявив, що позиція Латинської Америки щодо війни Росії проти України полягає в тому, що "має бути укладена мирна угода", тому що світ постраждав "від збільшення голоду через зростання цін на продукти".
"Ця війна могла б легко закінчитися, якби ми перестали бачити Україну як територію НАТО. Тоді б у росіян і українців було більше шансів сісти за стіл і закінчити війну," - сказав Петро, не визнаючи при цьому, що Росія вторглася в Україну.
"Чому вторгнення до Лівії – це добре, а російське – до України – погано?" – поставив запитання Петро в цьому ж інтервʼю. Також він наголошував на тому, що не займає жодної зі сторін у війні і виступає "за мир".
Втім, після російського ракетного удару по Краматорську 27 червня 2023 року, коли поранень зазнали троє колумбійських громадян, Ґуставо Петро спрямував ноту протесту Росії через атаку на "трьох беззахисних колумбійців". Петро зазначив, що Росія "порушує протоколи війни".
(Під час обстрілу Краматорська російська ракета влучила у ресторан, де перебувала українська письменниця Вікторія Амеліна з гостями з Латинської Америки, письменником Ектором Абадом, політиком Серхіо Харамільо та журналісткою Каталіною Гомес. Амеліна загинула серед 13 інших відвідувачів ресторану, близько 60-ти людей отримали поранення, включно з громадянами Колумбії, – ред.)
Тоді російське посольство в Колумбії відповіло президенту Петро, що Краматорськ – "не найкраще місце для дегустації української кухні".
Вже за кілька місяців після поранення колумбіців, 21 вересня, президент Колумбії озвучив наміри долучитися до ініціативи президента Мексики Андреса Мануеля Лопес-Обрадора щодо припинення війни в Україні, в якій ідеться про "припинення вогню", і яку розкритикували в Києві.
"Ваш план - це залишити мільйони під окупацією, збільшити кількість масових поховань та дати Росії час відновити резерви перед новим наступом?" – у відповідь на "мирний план" заявив радник керівника Офісу президента Михайло Подоляк, назвавши це російським планом.
Аналітики наголошують, що бачення ситуації в Україні латиноамериканськими політиками – це наслідки багаторічної пропагандистської кампанії Росії в регіоні, і такі заклики до миру продовжують грати на руку Москві після повномасштабного вторгнення в Україну, як приклад - відмова низки країн Латинської Америки передати США для України зброю радянського виробництва, яка, крім Венесуели, Куби та Нікарагуа, що вважаються головними союзниками Москви в Латинській Америці, є на балансі збройних сил Мексики, Перу, Аргентини, Колумбії та Бразилії.
Про це, зокрема, йдеться в дослідженні, представленому 6 листопада в Інституту миру США щодо російського впливу в Латинській Америці.
Водночас, за даними дослідження компанії Ipsos, у квітні 2022 року 56% колумбійців вважали війну Росії проти України загрозою і для своєї країни, такої ж думки були 60% мешканців Перу та 49% – Мексики. Також, за даними New York Times, на боці України проти Росії воює чимала кількість колумбійських добровольців.
Про вплив російської дезінформаційної кампанії у регіоні, масштабні дипломатичні представництва Кремля, громадську думку щодо війни РФ проти України та особливості роботи з латиноамериканськими політиками "Голос Америки" поспілкувався з Юрієм Полюховичем, послом України в Перу (з 23 грудня 2022 р.), Колумбії (з 20 червня 2023 р.) і Еквадорі (з 5 липня 2023 р.) за сумісництвом.
Інтерв'ю скорочене та відредаговане для ясності плинності.
Ірина Шинкаренко, Голос Америки: Пане Юрію, нещодавно вас призначено послом України в Колумбії та Еквадорі. Скільки часу там не було українського диппредставництва та як функціонує українське посольство в Перу, Еквадорі та Колумбії? Наскільки складно вам будувати відносини із посадовцями цих країн?
Юрій Полюхович, посол України в Перу, Колумбії та Еквадорі:
По-перше, в нас є почесні консули і в Колумбії, і в Еквадорі. Зокрема, в Колумбії одинадцять років працює почесним консулом Луїс Бранд, який є відомою людиною, він юрист і підприємець, і він доволі часто допомагає нам у вирішенні багатьох питань. Так, досі, на жаль, немає посольства України в Колумбії. І про це знає керівництво держави.
Колумбія - це дійсно перспективна країна-партнер для нас
Колумбія– це дійсно перспективна країна-партнер для нас в питанні економіки і співпраці в інших сферах. Тому проблема відкриття посольства в Колумбії, звичайно, одна з тих, які мають бути на порядку денному.
Дійсно, за останні сімнадцять років там не було посла за сумісництвом. Але це не означає, що робота не велася. Попередні посли хоча, на жаль, і не були акредитовані в Колумбії, все одно проводили свою роботу, не без участі нашого почесного консула в Боготі. Така ж ситуація з Еквадором. Там більше шістнадцяти чи сімнадцяти років не було посла України за сумісництвом.
Україна може щось запропонувати. Це і наука, і освіта, і, звичайно, військово-технічна співпраця
Після мого призначення послом у Перу постало також питання моєї акредитації у країнах за сумісництвом, оскільки посольство України в Перу відповідає також і за Еквадор, і за Колумбію. І буквально через шість-сім місяців нам вдалося отримати дозвіл на вручення вірчих грамот.
І, власне, це (вручення вірчих грамот - Ред.) відбулося. Спочатку в Еквадорі, а потім у Республіці Колумбія. Тож тепер Україна повністю акредитована в цих країнах. І робота активно ведеться. Не тільки у галузях політики, економіки, бізнесу, але, звичайно ж, і в інших сферах, де Україна може щось запропонувати. Це і наука, і освіта, і, звичайно, військово-технічна співпраця, і так далі.
І.Ш.: Відомо , що Росія має великий багаторічний вплив у латиноамериканському регіоні. Крім того, останнім часом з'явилися повідомлення про активізацію російської пропаганди в Латинській Америці. Чи відчуваєте ви цей вплив у країнах, де працюєте?
Ю.П.: Почнемо з того, що російські посли, російські посольства тут є частиною машини пропаганди Російської Федерації.
Російські посольства є частиною машини пропаганди РФ тут
З давніх-давен вони здійснюють свою роботу. І, для розуміння, це не посольства із чотирьох-п'яти осіб. Це посольства, які мають по 60 - 70 - 80 осіб. Уявіть собі, що можна робити такою зграєю людей. Згідно з нашими даними, частина з них працює на службу зовнішньої розвідки та подібні структури. Само собою, вони роблять свою роботу.
І.Ш.: Ви кажете зараз про посольства РФ у яких країнах?
Ю.П.: В усіх країнах (Латинської Америки - ред.). Це не є якимось секретом. Тобто в них у десятки разів більше працівників, ніж у посольствах країн Європейського Союзу.
В них у десятки разів більше працівників, ніж у посольствах країн Європейського Союзу.
Йдеться про величезні кошти, величезні ресурси, величезні засоби і кадри, які використовуються для того, щоб здійснювати тут свій вплив. І це все триває ще з радянських часів. Усі посольства Радянського Союзу і в Колумбії, і в Еквадорі, і в Перу зараз є посольствами Російської Федерації, тобто вони автоматично їм дісталися.
І, до речі, представники діаспори і в Колумбії, і в Еквадорі розповідали історії, що як тільки розпався Радянський Союз, російське посольство одразу ж автоматично почало видавати російські паспорти всім громадянам Радянського Союзу.
Тобто навіть у цьому випадку вони дуже швиденько спрацювали і більшість людей автоматично, не задумуючись над цим.... Окремі випадки були, і я про них знаю, дійсно, українці, наші патріоти, відмовлялися від цього і протидіяли цьому.
Але більшість, на жаль, якось під загальний "шумок" усе ж стали громадянами Російської Федерації. Я маю на увазі тих громадян, які проживали на території цих країн, а це і науковці, освітяни, і так далі, тобто більшість із них стали громадянами Російської Федерації автоматично. Про такий цікавий момент нещодавно мені довелося почути в Колумбії.
І.Ш.: Посол України в Аргентині розповів в інтервʼю "Голосу Америки", що в Аргентині ставлення до працівників російського посольства змінилося, їх рідше запрошують на офіційні заходи. Чи помітно це у країнах, де ви працюєте?
Ю.П.: Це добре помітно. На всі заходи, які організовують країни Європейського Союзу, росіян не запрошують. Це чітка позиція країн членів Європейського Союзу. Найчастіше, де їх можна бачити, це країни Латинської Америки. І все одно, судячи з того, що я помічаю в останні місяці своєї роботи, видно, що росіян запрошують менше.
Деякі країни все ж це продовжують, але і в розмовах, і те, що в принципі видно неозброєним оком, помічається, що все таки вони стороняться токсичних зв'язків із росіянами. Тому що всі розуміють, що війна почалася через них, що причиною війни є Російська Федерація і аж ніяк не Україна. Вони напали на нас. І все це чудово розуміють люди, які навчалися в університетах, які є дипломатами.
Але, на жаль, інші країни... На запитання: «Чому запрошуєте росіян?», відповідають: «Ну, ми ж офіційно маємо з ними встановлені відносини, як же ми можемо їх не запрошувати?»
Але все одно ми намагаємося доносити їм ту тезу, що неправильно запрошувати агресорів, які вбивають жителів України, які грабують наші музеї, які грабують наші сховища зерна, які знищують нашу інфраструктуру, показуючи на прикладах останніх руйнувань і так далі. По-трішечки доходить, але поки дуже повільно.
І.Ш.: Ви вже згадали про роль російських послів. А чи помічаєте ви наративи російської пропаганди в місцевій пресі? Нещодавно з'явилася інформація від Державного департаменту США, що Росія активізувала свій пропагандистський вплив на країни Латинської Америки. Також Інститут миру США опублікував дослідження про великий російський вплив у Латинській Америці. Як Росія використовує інформаційні джерела в Перу, Колумбії та Еквадорі? Чи популярні там, наприклад, іспаномовні версії російських телеканалів?
Якщо ми хочемо, аби нас тут почули, потрібні правильні комунікаційні стратегії, зроблені професіоналами, подані правильно, відповідно до тих місцевих журналістських традицій, щоб їх легко сприймали і засвоювали
Ю.П.: Так, це дуже помітно, оскільки там працюють професіонали, при всій неповазі до того, чим вони займаються. З професійної точки зору, вони все ж роблять свою роботу якісно. Я неодноразово дивився подібні сюжети на нібито нейтральні теми - чи якісь соціальні загострення, чи проблема їжі або чистої води, або ж доступу до освіти, - i от насамкінець таке нібито підведення підсумків і тему України зачепили...
Звичайно, ця машина працює вже не перший рік і працює професійно, тому що в неї вкладаються величезні кошти. Але ви правильно поставили запитання: це відбувається іспанською й португальською мовами. Це свідчить про те, що якщо ми хочемо, аби нас тут почули, потрібні правильні комунікаційні стратегії, зроблені професіоналами, подані правильно, відповідно до тих місцевих журналістських традицій, щоб їх легко сприймали і засвоювали.
Це все, на жаль, робить Russia Today і Sputnik Mundo. Всі вони дуже добре знають цю роботу
Це все, на жаль, робить Russia Today і Sputnik Mundo, і так далі. Всі вони дуже добре знають цю роботу, оскільки наймані працівники для цих каналів саме з країн Латинської Америки, з іспаномовних країн, і вони роблять свою роботу.
Але чому, наприклад, нам, українцям, не створити щось подібне, нехай і в менших масштабах, але все ж. Почнімо з того, що в нас майже немає книг про Україну, про українську історію, кухню, культуру іспанською чи португальською мовами. Їх дуже мало, фактично мізер. Розпочнімо хоча б із цього.
У нас немає інформаційної агенції, яка б у масштабах іспаномовних світу могла би професійно працювати. Уявіть собі, 600 мільйонів людей на планеті розмовляють іспанською мовою. Росіяни давно цим користуються, історія тягнеться ще з радянських часів, коли вплив на Латинську Америку, Африку, Азію та інші регіони світу здійснювався завдяки професійній підготовці відповідних кадрів.
Відповідні школи цим займалися і "правильні" з точки зору російської, тоді ще радянської пропаганди, всі ці тези і речі просувалися. Зараз практично нічого не змінилося, вони працюють у тому ж руслі. Єдине, що змінилося, це цифровий світ. Тобто тут можна не тільки телеканалами завойовувати прихильність аудиторії, а також є підписки на Facebook, на інші соціальні мережі, Тіk-tok, Instagram і так далі.
Це все хитро робиться: який Путін хороший, які там російські речі просуваються і так далі. Зрозуміло, що за цим стоять професійні люди і величезні гроші. І ще раз наголошую, правильні комунікаційні стратегії. Але все ж таки іспано-португаломовна література і матеріал.
У нас, на жаль, і дипломатів не так багато, які вільно розмовляють іспанською, португальською мовами. Подивімося правді в очі. Нам потрібно готувати кадри для Латинської Америки, для інших регіонів, які вільно володіли би тими мовами, якими розмовляють жителі цих регіонів, знаючи історію, мистецтво, культуру, особливості тих держав і народів.
Потрібні інститути, щось подібне, як в Радянському Союзі існував Інститут Патріса Лумумби та інші. Розумієте, наскільки це ефективно діє досі? Тому що випускники подібного інституту зараз є у більшості країн елітою цих країн. І звичайно, що росіянам легко робити цю пропаганду, асоціювати себе з Радянським Союзом при тому всьому, що Російська Федерація не є Радянським Союзом.
Але в багатьох країнах Латинської Америки, Африки, інших регіонів сприймається Російська Федерація як правонаступниця Радянського Союзу. Хоча Радянський Союз, ми чудово розуміємо, що внесок України був величезний і в економіку, і в освіту, і так далі. При всіх тих негативних моментах, які, звичайно, в Радянському Союзі існували. Тому робімо висновки, що нам потрібні правильні комунікаційні стратегії і потрібно якомога більше представництво, якомога більша присутність України в іспаномовному, португаломовному світі.
І.Ш.: Як ви оцінюєте громадську думку щодо війни Росії проти України? Адже певні дослідження показують, що більшість людей у Латинській Америці засуджують війну, але займають позицію "нейтралітету". Тобто вони не бачать перемогу України такою, якою її бачить Київ.
Я викладач університету Шевченка, я викладаю стародавню історію доколумбової Америки, і це, до речі, мене дуже зближує з місцевими жителями
Ю.П.: Я б не сказав, що думка місцевих жителів є такою вже нейтральною. Все ж спільними для нас є поняття цінності людського життя, добробуту, майбутнє дітей і так само безпека. Тобто тут, у Латинській Америці, на жаль, питання безпеки стоїть дуже гостро. Наприклад, в Еквадорі і Колумбії, - ці країни переживали терористичні атаки різних ліворадикальних угруповань, так само наркокартелі, різні бандитські угруповання. Тобто тут питання безпеки одне з головних. І, звичайно, нейтральним бути до цього питання вони не можуть. Вони у своєму власному житті щоденно бачать проблеми, пов'язані з безпекою.
Тому вони нас дуже добре розуміють. Адже приходить завойовник, який хоче нас за мову, за нашу самобутність, за те, що ми самі хочемо в своїй хаті жити так, як ми хочемо... І тому, особливо якщо розмовляти на одному рівні з ними, тобто не загальними фразами – про мир, дружбу, і так далі.
Я викладач університету Шевченка, я викладаю стародавню історію доколумбової Америки, і це, до речі, мене дуже зближує з місцевими жителями, тому що багато з них є нащадками тих індіанських цивілізацій майя, ацтеків, інків, які досі на собі відчувають оцю несправедливість щодо їхньої самобутності та самоідентичності.
Коли ти їм пояснюєш, що ми, українці, так само, як і місцеві жителі, зокрема індіанці, теж потерпали від росіян, точніше від московитів, із історичної точки зору, які постійно хотіли загарбати, асимілювати, знищити нашу культуру, абсорбувати, і щоб слово "Україна" взагалі навіть і не згадувалося, коли ти пояснюєш це на особистому рівні, воно краще ними сприймається.
І я не раз переконувався, що навіть люди, які, здавалося б, спочатку виступають за ліві ідеї, за те, що Росія бореться проти
Ця ідея завжди закидається, що Росія нібито бореться проти НАТО, проти світового панування
НАТО, а ця ідея завжди закидається, що Росія нібито бореться проти НАТО, проти світового панування і так далі... коли я потім пояснюю, що тут справа не у протистоянні Росії та НАТО, а в загарбницьких і хижацьких підходах Росії до України, і на прикладах, що так само, як іспанські конкістадори колись завойовували тих же індіанців, місцеві жителі поступово, поступово починають розуміти, і ця тема стає їм ближчою.
Тому говорити про те, що вони надто відсторонені чи нейтральні, я б так не сказав. І навіть розмовляючи з місцевими політиками лівих чи лівоцентристських напрямків, все одно в особистих розмовах час від часу доводиться чути, що вони погоджуються з нашими аргументами. Це свідчить про те, що треба працювати надалі в цьому напрямку.
І.Ш.: Скажіть, будь ласка, чому лише Коста-Ріка серед країн регіону долучилася до санкційного режиму проти Росії, а також лише низка лідерів латиноамериканських країн відкрито засудили Росію за війну проти України?
Ю.П.: Прикро визнавати те, що лише невеличка група лідерів латиноамериканського регіону приєдналася до санкційної політики проти російського агресора. Але це не означає, що решта просто залишилася осторонь і не бере участі в дискусіях або відмовляється від розмов із нами. Так, вони нас вислуховують, вислуховують наші аргументи, ми про це постійно говоримо, наголошуємо на цьому. Але, чесно кажучи, відчувається, що вони нам співчувають і дійсно говорять про мир,
Бажають нам миру, але глибше занурюватися у наші проблеми, на жаль, поки не хочуть
безпеку, бажають нам миру, але глибше занурюватися у наші проблеми, на жаль, поки не хочуть. І це не тільки в одній чи двох країнах. Це, на жаль, у більшості країн регіону. Це правда. І про що це свідчить? Про те, що тематика для них є не такою близькою, як їхні власні проблеми.... Про Україну вони не надто чули останніми роками. Якщо й була якась співпраця, то вона тягнулася за інерцією з радянських часів, або ж якісь зовсім невеликі проекти були.
Погляньмо з економічної точки зору, які країни мають найбільший обіг із країнами Латинської Америки. Передусім це Китай, Сполучені Штати, Велика Британія, Південна Корея, і так далі, ну і Європейський Союз. Тобто ці країни все ж таки мають найбільший товарообіг. При цьому багато послів європейських країн теж неодноразово говорили, що коли зачіпають тему України, вони (латиноамериканські посадовці, - ред.) ніби вислуховують, але глибоко не хочуть торкатися. Більше того, обговорення інших європейських питань теж не завжди буває пріоритетним.
Але це не означає, що ми маємо сидіти, склавши руки. Треба розвивати економіку, розвивати бізнес, розвивати те, що Україна може запропонувати цьому регіону.
Так, ми географічно дуже далекі, але це не означає, що ми маємо просто сидіти і чекати, що само собою налагодиться. Не налагодиться, якщо цим не займатися. Тому потрібно розвивати питання військово-технічної співпраці, галузь науки, освіти, культури, сільськогосподарський сектор. Але без знання іноземних мов нашим бізнесменам тут дуже складно, так само як і без знання місцевої специфіки. Тому потрібно брати участь у форумах, їздити сюди. Це країни контактної дипломатії.
Це країни контактної дипломатії. Що частіше ви з ними зустрічаєтеся, то частіше вони хочуть вас і чути, і запрошувати до себе.
Щочастіше ви з ними зустрічаєтеся, то частіше вони хочуть вас і чути, і запрошувати до себе. Нам є, що запропонувати їм.
Але подивімося на інші аспекти. Це здебільшого країни-реципієнти міжнародної допомоги, тобто вони не інвестують закордон. Вони самі очікують, щоб сюди хтось інвестував, щоб хтось допоміг із гуманітарними програмами.
Чи це феномен Ель-Ніньйо, відомий руйнівними наслідками своїми там, чи це проблема з голодом, наприклад, у Гватемалі, де я довгий час прожив і працював у наукових проєктах, я часто бачив проблему, що дітки не мають можливості нормально харчуватися.
Так само й у інших країнах, в деяких узагалі страшна бідність. У тому ж Гондурасі, чи в Нікарагуа... На жаль, Нікарагуа політично зовсім ворожа до нас. Але як би там не було, проблем тут вистачає. А Україна, знаючи ті проблеми, могла би якимось чином теж і в гуманітарній сфері, і в освіті так само нам є що запропонувати. Але ще раз кажу - питання мови, питання присутності.
У нас шість посольств на тридцять три країни.
В нас шість посольств на тридцять три країни. Тобто, самі розумієте... у деяких посольствах - троє-п'ятеро осіб. Це некомплект, треба доукомплектувати. Треба навчати нові кадри. Так, це важка робота, але в деяких напрямках треба починати або з нуля, або продовжувати дуже й дуже складну і щоденну роботу.
І.Ш.: Наскільки велика присутність російського бізнесу в латиноамериканських країнах?
Ю.П.: По-перше, при російських посольствах є торгово-економічні представництва, тобто окремі відділи, які займаються винятково економікою. Тобто це люди, які заточені на бізнес, на різні форуми і так далі. В них це на декілька порядків вище поставлено, ніж у нас поки. І співпраця між ними є. Особливо в галузі мінеральних добрив, і так далі. Але все ж санкції діють, санкції наших партнерів у Сполучених Штатах, Європейському Союзі. Ми постійно про це нагадуємо.
Хоча визнаю, доволі часто вони все ж працюють із росіянами. І щоб ти їм не казав, все одно гроші пропонуються великі. Тому вони інколи не звертають увагу на санкції, але все одно ми на цьому наголошуємо, на цьому наголошують наші партнери.
Присутність російського бізнесу є, вона відчувається
Присутність російського бізнесу є, вона відчувається. Тобто все ж таки тут традиційно є економічні зв'язки, які існували довго. Але в будь-якому разі ця війна вплинула також і на економіку. Принаймні на деяких бізнес-форумах, де я маю нагоду спілкуватися з бізнесменами, дехто все ж задумався над тим, чи варто мати ці звʼязки з точки зору передусім економічної. Вони не хочуть проблем у вигляді санкцій, втрати товару чи грошей. Тобто це діє. Потрібно продовжувати економічну роботу. Все ж вдалося і Радянський Союз розвалити свого часу, тому цю справу треба продовжувати.
Дивіться також:
Форум