МОСКВА - 2015 рік був в історії контактів офіційних Вашингтона і Москви одним з найскладніших: негативні оцінки дій один одного сипалися з обох сторін, багато говорилося про можливість ненавмисного військового зіткнення двох держав, а президенти Барак Обама і Володимир Путін раз за разом підтверджували, що, навіть розмовляючи про важливе, вони не є партнерами - тільки лідерами, у яких інтереси збігаються в певних точках.
Яка була атмосфера цього року у відносинах США і Росії, чи стала вона прохолодніша або тепліша, прозоріша або туманніша? Свою оцінку цим відносинам у 2015 дав в ексклюзивному інтерв'ю Російській службі «Голосу Америки» директор Московського центру Карнеґі, політолог Дмитро Тренін.
Даніла Гальперович: Яка для Вас спільна характеристика процесів, що відбулися у відносинах між США і Росією в році, що минає?
Дмитро Тренін: Я думаю, що цей рік приніс нам стабілізацію конфронтації. 2014 рік був дуже небезпечним, тому що ми в кризових умовах входили в новий стан відносин, і тоді могли бути різні несподівані повороти, в тому числі - пряме зіткнення в Україні або навколо України. У 2015 році ситуація дещо стабілізувалася, але не розрядилася. Вона залишилася на високому рівні напруженості, але ця напруженість почала вже сприйматися як хронічний стан відносин. І в рамках цієї напруженості, в рамках цієї конфронтації відносини розвиваються, зокрема, там, де інтереси збігаються. Скажімо, частково вони збігаються щодо Ірану (я маю на увазі іранську ядерну програму), частково - щодо Сирії. Так, у нас є деякі приклади тактичного співробітництва на тлі стратегічної конфронтації.
Д.Г.: Тобто, небезпека зіткнення, про яке Ви згадали як про ймовірне, за минулий рік зменшилася? І які поворотні точки відносин Вашингтона і Москви в 2015-му Ви б відзначили?
Д.Т.: Я б сказав так: зараз менш небезпечно, ніж в 2014 році, але в той же час стало ясно, що нинішній стан відносин - надовго. Думаю, що перший поворот, дуже важливий і негативний, це поворот, коли перші Мінські угоди провалилися, це стало ясно на самому початку року, і конфлікт на Донбасі знову став «гарячим», смертоносним і небезпечним. Між початком року і «Мінськом-2» був поворот, на мій погляд, потенційно до чогось дуже небезпечного. «Мінськ-2» формально - це результат дій «нормандської четвірки», але очевидно, що США стояли за західними учасниками або, скажімо, за всіма учасниками, окрім Росії, і через Німеччину вони направляли цей процес. Те, що США дозволили Німеччині добитися перемир'я, означало, що вони були зацікавлені в стабілізації становища в Україні, навіть маючи на увазі перспективу замороження конфлікту.
Другою небезпечною ситуацією було наростання російської присутності в Сирії. Американці не дуже розуміли, що відбувається. Не було ніяких домовленостей про те, як дві сторони навіть не те, що взаємодіяти будуть, а як вони один одного уникатимуть, щоб там не було жертв, опинившись разом в Сирії. Була деяка перспектива того, що Росія і США стануть воювати в Сирії один проти одного, але через посередників. Скажімо, Росія бомбардує сирійську опозицію, США бомблять війська Асада.
«Мінськ-2» відкрив перспективу стабілізації конфліктуДмитро Тренін
Але й те, й інше розрядилося. «Мінськ-2» відкрив перспективу стабілізації конфлікту. Ті домовленості, які вдалося досягти щодо Сирії, принаймні, відвели небезпеку прямого російсько-американського зіткнення, і навіть відкрили певні перспективи співробітництва.
Д.Г.: Якщо говорити про зустрічі Барака Обами і Володимира Путіна за цей рік - наскільки вони були важливі?
Д.Т.: Зустріч в Нью-Йорку була досить важливою, зустріч в Парижі - теж, і в принципі важливі, звичайно, дипломатичні контакти на вищому рівні.
Д.Г.: Наскільки, на Вашу думку, Бараку Обамі було складно говорити з Володимиром Путіним після своїх, досить жорстких заяв, з приводу дій Москви в Україні і в Сирії, адже навіть якось з його вуст прозвучало порівняння дій Росії з рівнем загрози з лихоманкою «Ебола» і ІДІЛ, як після цього говорити?
У нього (Обами) на Росію...немає часу, не було й особливого бажання займатися неюДмитро Тренін
Д.Т.: Я думаю, що, по-перше, за словами президента США, все-таки, не було переконання у тому, що Росія являє собою дійсно смертельну небезпеку для США. Оскільки, якщо ми цей чудовий ряд розберемо, то ні «Ебола», ні ІДІЛ безпосередньо США не загрожують. Це загроза, але загроза якогось четвертого плану, і Росія в цьому ж списку. Ну, так, це така ось неприємність, але це не Радянський Союз, не якась макрозагроза, загалом, це не привід для того, щоб кричати: «Ми починаємо нову «холодну війну», ворог біля воріт», і так далі , І, по-друге, за моїми спостереженнями, багатьом з американців, з якими я розмовляв, було трохи незручно за ці порівняння. Це, швидше за все, продукт спічрайтерів, але не самого Обами. У нього на Росію, в принципі, немає часу, не було й особливого бажання займатися нею, на мій погляд, і вона цього особливо і не заслуговує, з його точки зору.
Д.Г.: Але держсекретар США Джон Керрі і навесні, і в грудні намагався знайти спільну мову з Володимиром Путіним. Як Ви думаєте, йому це вдалося, і чому він розмовляв з російськими керівниками в тональності, що відрізняється від тональності, скажімо, міністра Оборони США Ештона Картера?
Ізоляція - ситуація, за якої Росія поставлена в положення - не партнера, а країни, яка порушила правила гри, міжнародний порядок, до якої потрібно відповідно ставитисяДмитро Тренін
Д.Т.: Керрі, на мій погляд, людина, до певної міри, самостійна. Коли Обама зробив свої перші кроки в політиці на федеральній арені, він їх зробив, як ми пам'ятаємо, під час з'їзду Демократичної партії США, який висував Керрі в президенти країни на виборах у 2004 році. Джон Керрі має уявлення про себе, як про старшого політика, політика з колосальним досвідом, з колосальним баченням, особливо глобальної ситуації. І те, що Керрі робить на міжнародній арені, звичайно, не розходиться з діями Обами, але це дипломатія Керрі, він не обов'язково кожен свій крок, кожну свою посмішку, рукостискання, або що хочете, погодить з Радою національної безпеки і апаратом Білого дому. У нього є якесь прагнення, на мій погляд, домогтися успіху: ось він - держсекретар, і він повинен протягом свого секретарства зробити істотний внесок у справу миру і безпеки в усьому світі. Він і намагається, як може, він реально дуже багато вкладається як людина в усі ці переговори, в пошуки рішень. Я, наприклад, упевнений, що він поважає Сергія Лаврова як партнера. А взагалі, йому доводиться мати справу з дуже різними персонажами на міжнародній арені. Є цілі, є завдання, які треба вирішити, і ясно, що доводиться вести переговори в основному не з тими людьми, які з вами згодні на сто відсотків, і не з тими, кому ви можете просто наказати.
Європа не зможе пом'якшити санкції, якщо на пом'якшення санкцій не дадуть згоди США, а вони навряд чи дадутьДмитро Тренін
Д.Г.: Марія Захарова, представник МЗС Росії, після недавньої зустрічі Лаврова, Путіна і Керрі сказала, що з боку США була спроба ізоляції Росії, але ця спроба провалилася. То чи була така спроба, і провалилася вона?
Д.Т.: Я думаю, що вона була, і вона не провалилася. Треба розуміти, що таке ізоляція в даному випадку. Це не припинення контактів, це неможливо. Ізоляція в даному випадку - це ситуація, за якої Росія поставлена в положення, скажімо так, не партнера, а країни, яка порушила правила гри, міжнародний порядок, до якої потрібно відповідно ставитися. І ця позиція розділяється, по факту, усіма країнами, які знаходяться в союзних відносинах з США, та низкою інших країн. Завдяки фінансовому домінуванню США у світі, цю позицію доводиться враховувати навіть країнам, що є формально найближчими партнерами Росії, таким, як Китай. Тому що неможливість для Росії зібрати гроші на зовнішньому ринку поширюється не тільки на західні ринки, а й на китайський ринок.
Я б сказав, що ізоляція існує, вона діє, її можна відчути. Це не ізоляція фізична, і ніхто такого завдання ставити не міг. Але реальну задачу поставили, і реальну задачу вирішили, і те, що зараз, незважаючи на всі дії різних кіл у деяких європейських країнах, санкції проти Росії продовжені, - тому підтвердження. Для мене також сьогодні очевидно, що на найближчу перспективу Європа не зможе пом'якшити санкції, якщо на пом'якшення санкцій не дадуть згоди США, а вони навряд чи дадуть. І це, на мій погляд - приклад ізоляції Росії, яка відбулася.
Дивіться також: Чого чекати від Росії у 2016-му попередили експерти Atlantic Council
