У Росії з настороженістю поставилися до заяв командувача силами НАТО в Європі генерала Філіпа Брідлава про те, що Північноатлантичний альянс розташує військові контингенти в країнах Східної Європи.
Президент Росії Володимир Путін восьмого травня провів показові ракетні навчання в присутності кількох глав держав СНД, при цьому було помітно, що, перебуваючи на командному пункті навчань, російський президент очевидно нервував. Водночас, неназване джерело в Міністерстві оборони Росії повідомило агентству «Інтерфакс», що, на думку російських військових, НАТО не має у своєму розпорядженні достатніх фінансових коштів для «введення значного постійного контингенту в Східну Європу».
На цьому фоні в Талліні відкрився саміт НАТО, на якому, як очікує багато спостерігачів, альянс займе жорсткішу позицію щодо Росії. Про долю відносин Росії з США і НАТО кореспондент «Голосу Америки» поговорив з директором Московського центру Карнеґі Дмитром Треніним.
Данило Гальперович: Де і навіщо НАТО має намір розмістити контингенти своїх військ у Східній Європі?
Дмитро Тренін: Я думаю, що мова йде про відновлення в ослабленому або, скажімо, скороченому варіанті протистояння, яке існувало в роки «холодної війни». Йдеться поки, скоріше, про символічне розміщення військ НАТО на постійній основі в країнах Балтії, в Польщі та Румунії. Звичайно, це не те , що було на території Західної Німеччини в часи «холодної війни», але, в усякому разі, по суті, відновлюється протистояння між Росією і Заходом.
Д.Г.: Між НАТО та Росією діяла програма партнерства, чи буде оголошено про її припинення?
Д.Т.: Росія вже не розглядається НАТО як партнер. Росія розглядається як імовірний противник. Я думаю, що оголошення або не оголошення виходу з програми партнерства Росія - НАТО – це формальності. За фактом, вже відновлено статус Росії як вірогідного противника НАТО. Інше, я думаю, буде приведено у відповідну форму, але факт вже відбувся.
Д.Г.: Хто є рушійною силою у розмежуванні НАТО і Росії – європейські країни?
Д.Т.: Ні, США.
Д.Г.: Чому?
Д.Т.: Я думаю, що США вирішили, що з так званою «російською проблемою» щось потрібно робити, і потрібно робити це з різних боків – економічним тиском, політичним тиском, політичною ізоляцією і комплексом військових заходів, спрямованих, з одного боку, на підтримку, скажімо так, спокою серед схвильованих союзників (у країнах Балтії, в Польщі і в Румунії), і для військового тиску на Росію, якщо в цьому буде необхідність.
Д.Г.: Якою ви припускаєте відповідь з боку Росії?
Д.Т.: Відповідь Росії складатиметься, напевно, у зміцненні Західного військового округу, в тому числі Калінінградського анклаву. Я думаю, що західні війська перебуватимуть під прицілом російських ракет. Я думаю, що в Калінінграді будуть розміщені ракети «Іскандер», які візьмуть під приціл об’єкти НАТО. Це один з варіантів. Є багато інших, але, я не думаю, що Росія буде втягуватися у військове протистояння, тому що воно не має великої перспективи.
Д.Г.: Не має перспектив для Росії?
Д.Т.: Ну, так, звичайно. Ну, що, танки проти танків, літаки проти літаків? Чи не про це йдеться. Росія буде, я думаю, нарощувати свої ракетно-ядерні можливості для того, щоб, насамперед, мати можливість реагувати на погрози на свою адресу створенням відповідних погроз не європейцям, а Сполученим Штатам.
Д.Г.: Розміщення «Іскандерів» у Калінінградській області – наскільки це серйозно для Європи?
Д.Т.: Раніше «Іскандери» завжди були символічним російським відповіддю на можливі дії західної коаліції. Зараз це вже військово-технічну відповідь. Але за межами «Іскандерів», я не думаю, що почнеться якесь сверхнаращіваніе російської військової потужності в Західному окрузі. Хоча, звичайно, округ посилюватиметься. Але головне буде, повторюю, звернуто на те, щоб США при необхідності могли відразу відчути таке ж збільшення загрози для своєї власної території, як і Росія для своєї.
Д.Г.: Чи можна очікувати того, що ракети будуть знову націлені?
Д.Т.: Так, звичайно. Вони, власне кажучи, завжди були націлені.
Д.Г.: Але було кілька заяв Єльцина і, вже при Путіні, заява російського Генштабу про те, що ракети на США тепер не націлені.
Д.Т.: Просто, скажімо так, в ті часи дискета, умовно кажучи, зберігалася на відстані 10 сантиметрів від дисковода. Зараз її можуть вставити в дисковод. Але я не думаю, що нинішнє протистояння піде головним чином по військовому треку. Військовий трек присутній, але він не основний. Основні треки все-таки зараз економічні та інформаційні.
Д.Г.: Ви говорите про те, що Росія буде намагатися дати відчути США, що їх безпеку теж може бути під загрозою. Це ж передбачає, наприклад, широкомасштабне застосування підводного флоту і інші дорогі речі?
Д.Т.: Я не думаю, що Росія піде шляхом СРСР, оскільки ми знаємо, що це було важко для Радянського Союзу, що Радянський Союз надірвався, намагаючись зі своєю відносно невеликою економікою змагатися з США та їх союзниками. У нас зараз набагато менша економіка за об’ємом. Загалом, змагатися танк проти танка ми не можемо і не будемо, я думаю. Ну, поки існує ядерна зброя, поки у США і в Росії є достатньо, скажімо так, готовності при необхідності застосувати цю зброю, стримування працює. Тому по шляху нарощування військових потенціалів – безглуздому шляху – Росія, напевно, не піде.
Д.Г.: Якщо дати розгорнутий прогноз того, як Росія відповідатиме на зміни відносин з НАТО і США – що це може бути за відповідь?
Д.Т.: По-перше, Росія прагнутиме уникнути протистояння по, скажімо так, гіршому варіанту. Вона буде прагнути різними способами – економічними, політичними, інформаційними і іншими – домагатися хоча б мінімуму розуміння на основі співпадаючих інтересів з країнами Європи. Вона намагатиметься, якщо говорити грубо, відірвати Німеччину від США. Те ж саме, але в меншій мірі, відноситься до решти Європи. Далі, Росія буде вести, я думаю, дуже складну дипломатичну гру з Китаєм. Зрозуміло, що зараз російські позиції слабкіші, ніж вони були раніше, навіть кілька місяців тому щодо Китаю, оскільки західний фланг став тим, чим він став тепер. Але, у всякому разі, Росія буде доводити США, що зближення Росії і Китаю США нічого хорошого не обіцяє. Це, на мій погляд, абсолютна істина.
Д.Г.: Головним вибухом у відносинах Росії з США і НАТО стала Україна. Що буде далі в цій сфері – з російського боку і з західного?
Д.Т.: Росія чекатиме, коли США втратять інтерес до України. Сказати – як довго триватиме цей інтерес, наскільки він глибоким буде, з точки зору готовності вкластися в Україну – важко . Росія буде чекати зміни американської адміністрації і буде дивитися, хто змінить Обаму, яка політика буде проводитися наступною адміністрацією, чи можна буде на чомусь розійтися з наступного адміністрацією. Росія буде дивитися, як можна домовитися і про що можна домовитися з новим українським керівництвом. Вже через кілька тижнів – з Порошенком, якщо це буде Порошенко: можна з ним вести діалог, не можна з ним вести діалог, можна його за одне місце взяти чи не можна. Оскільки він особистість досить відома в Москві і, загалом, тут багато що зрозуміло, то, напевно, буде гра і на українському полі. Той конфлікт, який зараз розгорівся, набагато важливіший для Росії, ніж для США, Росія готова вкласти набагато більше в цей конфлікт, ніж США, вона і втратить набагато більше, якщо цей конфлікт закінчиться невдало для Росії, тому у Росії більше стимулів. Для США не тільки Україна, але й Росія – це досить периферійна проблема.
Д.Г.: Яка у всьому цьому роль у НАТО?
Д.Т.: Філіп Брідлав робить те, що він робить, для того, щоб якось продовжити існування НАТО. Напевно, це вдасться. Але НАТО не стає знову, як це було на початку 50-х років, центром американської стратегії, політики і так далі. Це, швидше, така операція з порятунку НАТО. Думали, що ж буде після Афганістану, і ось, нарешті, знайшли і дуже зраділи. Тому що з’явився противник, і на довгий час, принаймні, на час Брідлава вистачить цього противника. Я думаю, що на його змінника теж вистачить. Штаб-квартиру ось побудували нову...
Д.Г.: А США від такого розвитку подій – виграють, програють?
Д.Т.: Загалом, це все добре для США, тому що це зміцнює їх позиції в Європі, це підпорядковує Європу ще більш міцно США в стратегічному плані. І це добре, з точки зору американської стратегії. Це – ще раз кажу – не центральна проблема, але добре, що це так. Ще було б краще, з точки зору, напевно, найбільш запеклих... людей, щоб Росія влізла в Україну. Те, чого нібито боялися, напевно, і чого потай бажали – щоб Росія залізла військами в Україну, створила тут для себе східноєвропейський Афганістан, а потім би, коли все це б тут звалилося, і Росія сама, як і СРСР, звалилася. Таким чином, була б вирішена російська проблема. Але поки Путін не дає підстав для того, щоб це реалізувалося.
Президент Росії Володимир Путін восьмого травня провів показові ракетні навчання в присутності кількох глав держав СНД, при цьому було помітно, що, перебуваючи на командному пункті навчань, російський президент очевидно нервував. Водночас, неназване джерело в Міністерстві оборони Росії повідомило агентству «Інтерфакс», що, на думку російських військових, НАТО не має у своєму розпорядженні достатніх фінансових коштів для «введення значного постійного контингенту в Східну Європу».
На цьому фоні в Талліні відкрився саміт НАТО, на якому, як очікує багато спостерігачів, альянс займе жорсткішу позицію щодо Росії. Про долю відносин Росії з США і НАТО кореспондент «Голосу Америки» поговорив з директором Московського центру Карнеґі Дмитром Треніним.
Данило Гальперович: Де і навіщо НАТО має намір розмістити контингенти своїх військ у Східній Європі?
Дмитро Тренін: Я думаю, що мова йде про відновлення в ослабленому або, скажімо, скороченому варіанті протистояння, яке існувало в роки «холодної війни». Йдеться поки, скоріше, про символічне розміщення військ НАТО на постійній основі в країнах Балтії, в Польщі та Румунії. Звичайно, це не те , що було на території Західної Німеччини в часи «холодної війни», але, в усякому разі, по суті, відновлюється протистояння між Росією і Заходом.
Д.Г.: Між НАТО та Росією діяла програма партнерства, чи буде оголошено про її припинення?
Д.Т.: Росія вже не розглядається НАТО як партнер. Росія розглядається як імовірний противник. Я думаю, що оголошення або не оголошення виходу з програми партнерства Росія - НАТО – це формальності. За фактом, вже відновлено статус Росії як вірогідного противника НАТО. Інше, я думаю, буде приведено у відповідну форму, але факт вже відбувся.
Д.Г.: Хто є рушійною силою у розмежуванні НАТО і Росії – європейські країни?
Д.Т.: Ні, США.
Д.Г.: Чому?
Д.Т.: Я думаю, що США вирішили, що з так званою «російською проблемою» щось потрібно робити, і потрібно робити це з різних боків – економічним тиском, політичним тиском, політичною ізоляцією і комплексом військових заходів, спрямованих, з одного боку, на підтримку, скажімо так, спокою серед схвильованих союзників (у країнах Балтії, в Польщі і в Румунії), і для військового тиску на Росію, якщо в цьому буде необхідність.
Д.Г.: Якою ви припускаєте відповідь з боку Росії?
Д.Т.: Відповідь Росії складатиметься, напевно, у зміцненні Західного військового округу, в тому числі Калінінградського анклаву. Я думаю, що західні війська перебуватимуть під прицілом російських ракет. Я думаю, що в Калінінграді будуть розміщені ракети «Іскандер», які візьмуть під приціл об’єкти НАТО. Це один з варіантів. Є багато інших, але, я не думаю, що Росія буде втягуватися у військове протистояння, тому що воно не має великої перспективи.
Д.Г.: Не має перспектив для Росії?
Д.Т.: Ну, так, звичайно. Ну, що, танки проти танків, літаки проти літаків? Чи не про це йдеться. Росія буде, я думаю, нарощувати свої ракетно-ядерні можливості для того, щоб, насамперед, мати можливість реагувати на погрози на свою адресу створенням відповідних погроз не європейцям, а Сполученим Штатам.
Д.Г.: Розміщення «Іскандерів» у Калінінградській області – наскільки це серйозно для Європи?
Д.Т.: Раніше «Іскандери» завжди були символічним російським відповіддю на можливі дії західної коаліції. Зараз це вже військово-технічну відповідь. Але за межами «Іскандерів», я не думаю, що почнеться якесь сверхнаращіваніе російської військової потужності в Західному окрузі. Хоча, звичайно, округ посилюватиметься. Але головне буде, повторюю, звернуто на те, щоб США при необхідності могли відразу відчути таке ж збільшення загрози для своєї власної території, як і Росія для своєї.
Д.Г.: Чи можна очікувати того, що ракети будуть знову націлені?
Д.Т.: Так, звичайно. Вони, власне кажучи, завжди були націлені.
Д.Г.: Але було кілька заяв Єльцина і, вже при Путіні, заява російського Генштабу про те, що ракети на США тепер не націлені.
Д.Т.: Просто, скажімо так, в ті часи дискета, умовно кажучи, зберігалася на відстані 10 сантиметрів від дисковода. Зараз її можуть вставити в дисковод. Але я не думаю, що нинішнє протистояння піде головним чином по військовому треку. Військовий трек присутній, але він не основний. Основні треки все-таки зараз економічні та інформаційні.
Д.Г.: Ви говорите про те, що Росія буде намагатися дати відчути США, що їх безпеку теж може бути під загрозою. Це ж передбачає, наприклад, широкомасштабне застосування підводного флоту і інші дорогі речі?
Д.Т.: Я не думаю, що Росія піде шляхом СРСР, оскільки ми знаємо, що це було важко для Радянського Союзу, що Радянський Союз надірвався, намагаючись зі своєю відносно невеликою економікою змагатися з США та їх союзниками. У нас зараз набагато менша економіка за об’ємом. Загалом, змагатися танк проти танка ми не можемо і не будемо, я думаю. Ну, поки існує ядерна зброя, поки у США і в Росії є достатньо, скажімо так, готовності при необхідності застосувати цю зброю, стримування працює. Тому по шляху нарощування військових потенціалів – безглуздому шляху – Росія, напевно, не піде.
Д.Г.: Якщо дати розгорнутий прогноз того, як Росія відповідатиме на зміни відносин з НАТО і США – що це може бути за відповідь?
Д.Т.: По-перше, Росія прагнутиме уникнути протистояння по, скажімо так, гіршому варіанту. Вона буде прагнути різними способами – економічними, політичними, інформаційними і іншими – домагатися хоча б мінімуму розуміння на основі співпадаючих інтересів з країнами Європи. Вона намагатиметься, якщо говорити грубо, відірвати Німеччину від США. Те ж саме, але в меншій мірі, відноситься до решти Європи. Далі, Росія буде вести, я думаю, дуже складну дипломатичну гру з Китаєм. Зрозуміло, що зараз російські позиції слабкіші, ніж вони були раніше, навіть кілька місяців тому щодо Китаю, оскільки західний фланг став тим, чим він став тепер. Але, у всякому разі, Росія буде доводити США, що зближення Росії і Китаю США нічого хорошого не обіцяє. Це, на мій погляд, абсолютна істина.
Д.Г.: Головним вибухом у відносинах Росії з США і НАТО стала Україна. Що буде далі в цій сфері – з російського боку і з західного?
Д.Т.: Росія чекатиме, коли США втратять інтерес до України. Сказати – як довго триватиме цей інтерес, наскільки він глибоким буде, з точки зору готовності вкластися в Україну – важко . Росія буде чекати зміни американської адміністрації і буде дивитися, хто змінить Обаму, яка політика буде проводитися наступною адміністрацією, чи можна буде на чомусь розійтися з наступного адміністрацією. Росія буде дивитися, як можна домовитися і про що можна домовитися з новим українським керівництвом. Вже через кілька тижнів – з Порошенком, якщо це буде Порошенко: можна з ним вести діалог, не можна з ним вести діалог, можна його за одне місце взяти чи не можна. Оскільки він особистість досить відома в Москві і, загалом, тут багато що зрозуміло, то, напевно, буде гра і на українському полі. Той конфлікт, який зараз розгорівся, набагато важливіший для Росії, ніж для США, Росія готова вкласти набагато більше в цей конфлікт, ніж США, вона і втратить набагато більше, якщо цей конфлікт закінчиться невдало для Росії, тому у Росії більше стимулів. Для США не тільки Україна, але й Росія – це досить периферійна проблема.
Д.Г.: Яка у всьому цьому роль у НАТО?
Д.Т.: Філіп Брідлав робить те, що він робить, для того, щоб якось продовжити існування НАТО. Напевно, це вдасться. Але НАТО не стає знову, як це було на початку 50-х років, центром американської стратегії, політики і так далі. Це, швидше, така операція з порятунку НАТО. Думали, що ж буде після Афганістану, і ось, нарешті, знайшли і дуже зраділи. Тому що з’явився противник, і на довгий час, принаймні, на час Брідлава вистачить цього противника. Я думаю, що на його змінника теж вистачить. Штаб-квартиру ось побудували нову...
Д.Г.: А США від такого розвитку подій – виграють, програють?
Д.Т.: Загалом, це все добре для США, тому що це зміцнює їх позиції в Європі, це підпорядковує Європу ще більш міцно США в стратегічному плані. І це добре, з точки зору американської стратегії. Це – ще раз кажу – не центральна проблема, але добре, що це так. Ще було б краще, з точки зору, напевно, найбільш запеклих... людей, щоб Росія влізла в Україну. Те, чого нібито боялися, напевно, і чого потай бажали – щоб Росія залізла військами в Україну, створила тут для себе східноєвропейський Афганістан, а потім би, коли все це б тут звалилося, і Росія сама, як і СРСР, звалилася. Таким чином, була б вирішена російська проблема. Але поки Путін не дає підстав для того, щоб це реалізувалося.
