"Історія України не буде легкою - вона буде переможною". Про те, що дає українцям сили боротися –психолог Володимир Станчишин. Інтерв'ю

Психолог зі Львова Володимир Станчишин надавав підтримку українським військовикам іще від початку війни Росії у 2014 році. Після початку повномаcштабного вторгнення – на основі спостережень за власними реакціями та емоціями українців написав книгу «Емоційні гойдалки під час війни». Вів подкаст «Бо любов. Війна» на Radio SKOVORODA про переживання втрати, почуття провини, стосунки на відстані та інші психологічні виклики воєнного часу.

В інтерв’ю Голосу Америки Станчишин пояснив, чому українці зберігають стійкість і витривалість, чи винні самі українці у війні і який шлях очікує на Україну після перемоги.

Марія Прус, Голос Америки: Якщо говорити про українців, який шлях вони пройшли від шоку 24 лютого, до того, як зараз пристосувались хто до життя без світла, хто – до життя в окопах?

Володимир Станчишин: Є кілька факторів. Перший фактор того, що людська психіка за будь-яких обставин має перед собою завдання: вижити, а вижити означає адаптуватися. І як і в будь-яких інших стресових ситуаціях, а це велика стресова подія, то наша психіка мусить пережити трансформацію, для того щоб вижити. Ми говоримо про середньостатистичного українця, не про окремого індивідуально.

То ми хочемо чи не хочемо, а психіка мусила адаптуватися. І тоді, коли вона проходить такі стадії, ми починаємо звикати до стресу. Ми стаємо дуже стресостійкими до складних життєвих обставин. І складні життєві обставини на певному етапі стають для нас щоденним викликом. Тоді 24 лютого це не був для нас щоденний виклик, це був виклик, до якого ми ну апріорі не могли бути готовими. Сьогодні це щоденний виклик. Ми щоденно чекаємо, буде чи не буде обстріл, чи буде нове бомбардування, буде чи не буде прорив. Тому цей процес мусив відбуватися.

Другий фактор: змінилася сама структура того, як ми сьогодні мислимо. Тому що до війни, і там сьогодні у Сполучених Штатах, у Європі, у світі, де немає війни, основною ідеєю життя людини є розвиток: розвиток її можливості, потенціалу, і це ціла система того, як ми мислимо, як ми відчуваємо, до чого ми прагнемо. В Україні з 24 лютого парадигма розвитку змінилися на парадигму виживання.

В Україні з 24 лютого парадигма розвитку змінилися на парадигму виживання

Виживання має свою іншу також парадигму того, як ми працюємо, як ми діємо. Ніби це потреба більшого ресурсу, це потреба вирішувати локальніші задачі, ми не стратегічні, про те, як ми будемо жити через 100 років. А це сьогодні, тут і тепер. Це підтримка, зв'язок з іншими, це якісь екзистенційні питання, до яких ми також мусимо повернутися у цій війні. Тобто виживання ставить перед нами виклики, і якщо об'єднати перший та другий пункти, це: ми мусимо адаптуватися і ми вчимося виживати, то воно призводить до того, що ми ніби стаємо іншими у цій війні.

Третій пункт, чому ми стали іншими і що з нами відбувається, полягає тому, що це справді екзистенційна війна для українців. Це те, в чому сьогодні українці мають преревагу над росіянами: ми маємо свою екзистенційну війну. Це війна смислу, війна сенсу існування - Україна може існувати, тільки якщо вона виграє цю війну. А там, де питання виходять у такі глибші рівні, з'являється додатковий ресурс, додаткова витримка, для того щоб подолати це. І це дуже важливий фактор, чому ми сьогодні залишаємося настільки стресостійкими. Це ніби те, що ми надаємо сенсу тому, що зараз відбувається.

Четвертий пункт – це безпрецедентна підтримка всього світу, практично сьогодні, це, може, звучить пафосно, але ми сьогодні – центр світу, тут відбуваються головні події, тут головна політична арена всього світу, і ми маємо безпрецедентну підтримку в тому, що сьогодні тут відбувається. Попри все, наше вдоволення, невдоволення, скільки нам дають зброї, не дають, але це безпрецедентне визнання нашої боротьби. І це також, коли є зовнішня підтримка, це завжди додатковий фактор того, чому ми можемо стояти, відстоювати.

Ця зовнішня підтримка вона також помножена на внутрішню підтримку. Український волонтерський рух – він безпрецедентний, це просто речі, як Притула і Чмут виступають у Конгресі США. Це безпрецедентно, і це також говорить про те, що сьогодні ми є дуже зміненими, що на 10 місяць війни призводить до того, що ми стаємо стресостійкими.

Ще одним фактором є те, що ми можемо про це говорити. Це та війна, в якій є дуже багато інфопростору, для того щоб повідомляти новини, щоб розбиратися в новинах, щоб розуміти контекст. Ми дивимося на цю війну відкритими очима. Ми вчимося мислити критично і "відреаговувати" емоції.

Також ця війна буде відрізнятися від Першої світової війни, Другої світової тим, маємо шанс сьогодні відрефлектовувати. У нас є психотерапевти, психологи, підтримка світових спільнот терапевтичних, для того щоб ми вчилися відрефлектовувати. Сьогодні про емоції в цій війні говорять. Там, де "відреаговуються" емоції, там також ми звикаємо і адаптуємося до нових умов. Тому всі ці фактори лягають на ту частину вагів, які нам допомагають сьогодні бути стресостійкими, які допомагають нам виживати, які справді дуже принципово, на такому принциповому рівні відрізняють нас від росіян. Тому що вони не можуть мати цих речей.

Але те, що ніби на противазі стоїть, це те, що хоча ми кажемо, що ми стресостійкі, ми не безсмертні насправді. І точно сьогодні в Україні також є дуже багато втоми, і вона присутня. І втома, і знесилення. Я би не сказав «зневіри», ми до зневіри не доходимо, але втоми дуже багато, страху є дуже багато, але зі страхом ми вже навчилися жити, з втомою ми вчимося жити. І тоді, коли ми звертаємося до того модулю, що ми у виживанні, а не в розвитку, ми плануємо «завтра», ми плануємо жити при свічках, ми купуємо ліхтарики, ніби ми знаємо, як себе зігріти. Якщо сьогодні подивитись по центру Львова, то кафешки все одно працюють, вся вулиця гудить від генераторів, але кафешки працюють. Це також не дає нам впасти, повністю просісти у цю втому. Це дуже інакша реальність.

В України врешті з’явився стовідсотковий напрям

Україна – дуже інша реальність, ніж Україна рік тому. Але це Україна, все одно ніби адаптується до цих можливостей. І я би не легковажив, не казав, що ми безсмертні і все переживемо. Ми не знаємо, що ми переживаємо, але точно, що ми бачимо, що якщо ми докладаємо екзистенційності на цю частину вагів, додавання смислу, чому ми це робимо, і підтримки Заходу, яка повинна бути постійною, і внутрішньою підтримкою волонтерів, які постійно працюють, і усвідомлення кожним воїном, чому він воює, за що він воює, і те, що ми сьогодні бачимо, що Україна такими-сякими способами приймає закони для вступу у ЄС.

У нас є напрям, в України врешті з’явився стовідсотковий напрям, це також про психологію, коли у тебе є напрям і ти знаєш, куди ти йдеш, то це дуже допомагає тобі зрозуміти, чому ти це робиш, чому сьогодні ти страждаєш, чому сьогодні ти сидиш без світла.

За тих 10 місяців ми встигли дуже багато всього побачити. Побачити розлуку, побачити страх, і коли ми повертаємось додому в Україну, ніби ми розуміємо, що розлука є гіршою за страх бути тут в Україні. І ми продовжуємо, ми вчимося адаптуватися.

І коли йдуть нові обстріли, нові якісь події відбуваються, відбувається викриття нових воєнних злочинів, вони завжди давлять на цю частинку екзистенційності, вони показують, що якщо ми зараз прогнемося, то ми втратимо існування назавжди, не буде України, не буде мого життя в категорії свідомості як такої.

І тоді ми чим більше вони обстрілюють, чим більше злочинів ми бачимо, тим підсилюється ця екзистенційна частина, що це боротьба не просто про тіло, ніби це все про нашу душу. Це пафосно звучить, але це також про смисл всього, що є Україна. Але Україна і «я – українець», це про те, хто є «я», це про кожного з нас. І тому я думаю що, це справді неможливе завдання – хоча не знаєш, що може статися завтра, - але неможливо сьогодні зламати українців.

Ці втрати через те, ми боремося за незалежність

МП: Але при цьому в Україні в багатьох аспектах зупинився розвиток, у порівнянні із, наприклад, європейцями, це відкидає українців назад.

В.С.: Взагалі війна відкидає нас назад у чомусь. Схід України зараз – це випалена земля. Це точно відкидає назад. Зруйнована інфраструктура, неможливість розвитку бізнесу, ВВП, яке впало, неможливість розвитку структур - відкидає нас назад. І це не треба заперечувати. Але це одна частина. Але там, де здається, що ми втрачаємо ми насправді набуваємо. Тому що ми набуваємо громадянське суспільство, ми усвідомлюємо, чому ми це втрачаємо. Це не просто втрата, бо ми хабарники – це «шлейф» про нас колись. Це втрати через те, що ми боремося за незалежність. І це інший вид витрат.

І точно, що після нашої перемоги ми постанемо перед суперскладними завданнями. Я завжди маю тезу про те, що коли війна закінчиться, «війна» не закінчиться. На нас чекають справді дуже багато років продовження цієї «війни» продовження боротьби і з нашою внутрішньою корупцією, і з нашими внутрішніми проблемами, які ми зараз поприкривали багато де, ми на них не звертаємо уваги, і вони зараз всі знову постануть: з бідністю, безробіттям, щоб все це наповнювати, щоб зберегти ту саму українську мову.

Це питання, яке тисячу разів постане перед нами, тому точно що війна відкидає нас назад. Але там, де вона не відкидає, вона дає громадян, які кажуть: тепер я готовий по-іншому платити податки, вкладати в Україну, вірити в її силу. І те, що ми після війни можемо побачити суб'єктність України на світовій арені: це також про внутрішню силу, яку ми маємо. І це не буде простий час.

Українці після 24 лютого ніколи більше не будуть мати свого попереднього життя

Я думаю, що всі українці сьогодні після 24 лютого ніколи більше не будуть мати свого попереднього життя, ніколи. Це завжди буде або життя під час війни або життя після великої війни. Я завжди роблю ремарку, що з 24 лютого ми позначаємо повномасштабну війну, бо ми у війні живемо 8 років. Але це масштабна війна, і тому це точно великий відкат назад.

Але тепер ці кроки, які ми будемо знову робити вперед, їхня якість – ми маємо шанс, чи ми його втримаємо, ми не знаємо, але ми маємо шанс робити ці кроки із зовсім іншим, внутрішнім піднесенням, з внутрішнім усвідомленням.

Мета психотерапії – це усвідомленість. То зараз ми маємо дуже багато усвідомленості і про те, що таке НАТО, що таке Євросоюз, і про те, що таке Сполучені Штати 20 мільярдів доларів, які уже витрачені на війну Україні. Ми маємо усвідомленість про те, що таке Росія, і про те, що фраза «геть від Москви» сьогодні означає.

Ідеться про і про те, що коли ти розумієш, що ти хочеш бути на своїй землі, навіть якщо навколи нічого немає, і про те що ти хочеш запалити ялинку, навіть якщо навколо розруха, але ти хочеш відсвяткувати життя в себе на землі. Тому я думаю, що ми точно відкочуємося назад, але там, де ми втрачаємо, ми набуваємо суб'єктності і усвідомленості, оскільки це дуже важливе завдання для нас на цій війні.

М.П.: Коли я говорила із засновником руху опору у Херсоні, він сказав фразу, що не очікував від Херсона такої проукраїнськості. Чи можна сказати, що українці не очікували від себе такої сили і такого опору?

В.С.: Я думаю, що ніхто не очікував такого від України. Росія була переконана, що за три дні [захоплять Україні]. В інтерв'ю Бориса Джонсона він розказував про те, як в Берліні і вірили чи не вірили в нас. Нібито цього ніхто не очікував.

Я думаю, що українці не гомогенна група, не однорідна, і що були українці, які точно знали, що будуть стояти до кінця, а є українці, які усвідомили, що вони будуть стояти до кінця. Я думаю, для багатьох українців це був процес прозріння, що «я точно буду стояти, ось це відбувається навколо мене, я буду стояти».

Я думаю, що є дуже багато, що сталося з нами під час цієї війни. Але насправді є те, що сталося, а є те, що було. Воно не взялося нізвідки, як і війна не взялася нізвідки, вона десятиліттями скрапувала, щоб це все зараз прорвалося. Так само і українськість не взялася нізвідки, вона точно була. Те, що Україна сьогодні може давати, те те, що було в нас, воно було просто більшою чи меншою мірою осмислено. Але точно, що якби цього не було, не було би спротиву.

М.П.: Тобто прийшло усвідомлення українськості, відчуття єдності і гордості за Україну?

В.С.: Так, що українець – це звучить так круто, як не звучало ніколи. Ніби сьогодні це щось, що ти хочеш казати кожному. Тому багато хто ходить за кордоном з жовто-блакитними якимись там позначками, стягами, стрічками, для того щоб ідентифікувати себе, для себе, для інших українців.

М.П.: Якщо говорити про відчуття, які прийшли після піднесення Помаранчевої революції та Революції Гідності – ця зневіра у політиках, лідерах, інституціях, самих собі – чи можна цього очікувати після війни?

В.С.: Це питання радше до політологів, ніж до психологів. Але якщо говорити як людина – то однозначно. Бо питання про виживання і питання про розвиток – різні питання.

І сьогодні, коли йдеться про виживання, ми всі сходимось разом, але коли питання буде про розвиток, перед нами знов постануть люди – вони і зараз є, але коли в тебе летить куля, ти не думаєш про те, що хтось тебе б’є по нозі. Але коли куля не летить, ти розумієш, що тебе хтось весь час б’є по нозі.

Я думаю, що історія України не буде легкою - вона буде переможною. У нас точно є цілий прошарок суспільства, який буде казати точно «ні» цьому всьому, але вони у нас і зараз також.

Спочатку мусить бути ейфорія

М.П.: Ви раніше розповідали про процеси у суспільстві, які, ймовірно, будуть відбуватися після війни.

В.С.: Точно дуже закономірно, що спочатку мусить бути ейфорія. Тому що так багато напруги. Колись одна моя знайома казала, що коли закінчиться війна, «я вийду в поле і буду кричати». Це про відреаговування. І відреаговування на національному рівні – ми говоримо про перемогу, не про закінчення війни, бо закінчення війни і перемога – це два різні сценарії. Але якщо ми говоримо про перемогу, а наша ціль – це перемога, то буде ейфорія, коли ми не будемо бачити нічого навколо, і весь світ буде нас вітати.

Але потім, я думаю, що у нас будуть процеси реадаптації, вони дуже непрості, тому що вони будуть закликати нас переключається з режиму виживання в режим розвитку. Це не легший режим, він інший, але він не легший, ніж режим виживання. І перед нами знову постануть питання ідентичності, за якого ми голосуємо, у що ми вкладаємо, чи ми платимо податки. І це буде непростий процес. Буде прошарок людей, які звикли жити у війні, і день за днем, а тут треба будувати довготривалі плани, брати на себе відповідальність, це буде непросто. Тому це одна частина.

Буде багато людей, які будуть відреаговувати напругу, яка буде проявляти себе і в незрозумілих емоційних реакціях, в якійсь злості та агресії. Тобто це не про всіх буде. Але це не буде простий. Тому перше – це буде повернення до мирного життя, воно не буде простим, бо ми звикли до напруги.

Рознапруження буде непростим. Бо воно буде вилітати різними афектами, різними незрозумілими ситуаціями.

І третє, я думаю, що на нас буде чекати величезний сум, бо ми дізнаємось про втрати, про кількість загиблих військових. Злочини будуть відкриватися все більше і більше. І я думаю, що на нас всіх буде чекати режим втрати. Бо зараз ми переживаємо втрату близьких, але на загальному рівні ми ще у напрузі. Коли напруга спаде, тоді почнеться втрата, оплакати те, що відбулося в цій війні.

Бо насправді якщо подумати про те, яку втрату несе Україна, наскільки це глобальна втрата. Я думаю, що це також буде.

Тому це буде дуже простий період, але він буде мати і розчарування в політиці, і розчарування в новій владі, в людях, які знову захочуть загравати з Росією. Буде багато розчарування, але я також сподіваюся, і тут я просто «вангую», що можливо після того, як ми цей процес пройдемо, з'явиться та частина суспільства, яка скаже: «Ми будуємо». Якщо ми зуміємо все це відреагувати, всі ці почуття, взяти розчарування – і сказати: «Ми будуємо».

Я думаю, що Україну в кінцевому результаті після ще одного великого непростого процесу буде чекати процес або період будування. Коли кожен з нас захоче мати свій дім. І тут вже про психологію, тоді вже вертаюся в своє поле. Що ми кожен захочемо мати свій дім, своє обійстя, його обставляти, купувати речі.

Ми почнемо будувати, але ми вже будуємо з досвідом, знаючи, розуміючи, що ми будуємо на українській землі, бо ми українці, ми будемо будувати з іншою ідентичністю, вже розуміючи, що ми хочемо, що біля мене жив українець або люди, які думають як українці. Бо ми країна, в якій є різні національності, але мислять проукраїнськи. Це про нашу безпеку. Ми більше не захочемо, щоб ти біля мене жила людина, яка казатиме: «Какая разніца». Це будування буде іншого штибу. Я думаю, що процес буде непростий, але він призведе до стабільності, в якому ми почнемо розвиватися.

І тоді знову з'являться питання екології, душевних поривів. Як із 24 лютого зникло з повістки питання ковіду, хоча він є, але його нема на повістці.

І ще один фактор: світ буде на той час іншим. Ми будемо в обставинах, які зараз не можемо передбачити. Буде інший світ, будуть нові виклики, і ми будемо далі адаптуватися.

У насильстві завжди винен кривдник​

М.П.: Раніше в інтерв'ю я чула таку думку, зокрема від захисників України, що українці або заслужили своїми діями на війну, або легковажили війною на Донбасі, або віддали ядерну зброю надто легко. Але у будь-якому випадку, молоде покоління, діти війни в Україні – однозначно стали жертвою. Чи можна говорити про ціле покоління, травмоване, скалічене війною?

В.С.: Щодо того, чи заслужили, то у політиці – це хай говорять політологи, але у психології є окремий розділ: психологія насильства. І там є дуже чітка ідея про те що, у насильстві завжди винен кривдник. Це абсолютна аксіома. Бо якщо ми тільки десь починаємо відходити, то одразу постраждала чи постраждалий від насильства виходить винним. І це дуже легко. І так само в Україні.

Сьогодні єдиним винуватцем війни в Україні є Російська Федерація. Що би не відбувалося у внутрішньому просторі, якими би ми були – ми не нападали на Росію. Росія прийняла рішення напасти на Україну. Всі наші внутрішні процеси – це наша справа. І це має бути абсолютною аксіомою, як абсолютний закон.

Вочевидь, ми, аналізуючи свої помилки, розуміємо, що ми десь там [зробили щось не те]. Але ми ніколи не є винуватцями цієї війни. Є тільки одна [відповідальна] сторона в цьому конфлікті - кривдник. Сьогодні кривдник – це Російська Федерація.

І це ставить психіку в дуже зрозумілі рамки. Бо через десять років нам скажуть: «Ну так, ви спровокували війну». Ні, нічого провокувати. Ані російськомовні українці, ані українськомовні українців, ані українців, які за Європу, ані ЛГБТ-спільноти, ані космополіти. Ніхто з нас не починав війни. Почала війну тільки Російська Федерація. Це має бути така крапка. Але потім ми робимо для себе аналіз того, де могли краще підготуватися до війни. І тоді про легковажність і та інші речі.

Про дітей – все буде дуже залежати. Як я вже казав на початку нашої розмови, те, що може допомогти нам сьогодні подолати нашу колективну травму, це відреаговування емоцій. Якщо сьогодні наші діти можуть говорити про війну, малювати про війну, відреаговувати емоційно про війну. Я зараз говорю про дітей загалом, не про дітей, які пережили конкретну травму, там ще додаткова робота потрібна із психотерапевтом.

Але про загальний рівень, то вони можуть про все це говорити, вони можуть усвідомлювати що це, то це те, що ви точно не виростуть іншими. Але цього разу в Україні колективна травма, яку ми здобуваємо, не має перерости в якийсь умовний колективний ПТСР.

Так, колективну травму ми сьогодні здобуваємо, і наші діти здобувають, але ми також маємо шанс, ми й наші діти, взяти з цього посттравматичне зростання: усвідомлення, хто ми є і куди рухаємося. І я думаю, що якщо наші діти мають можливість відреаговувати, говорити, бути поінформованими, то це те, що є частиною їхнього життя, яке робить їх іншими, але не зробить їх травмованими.

М.П.: Зараз чимало українців вимушено живуть за кордоном. І якщо послухати, що хвилює американців, європейців, - то це ціна на бензин, продукти, якісь їхні побутові питання. І якщо раніше була неймовірна підтримка України, чи нормою є те, що зараз вона, принаймні видимо, ослабла?

В.С.: Ми просто повертаємось до парадигми, що так працює психіка. Є парадигми виживання і розвитку. Ані Сполучені Штати, ані Європа, не можуть бути зараз у режимі виживання – у них не летять ракети. Ми не можемо бути стані розвитку, бо на нас летять ракети. Ми в інших історичних обставинах. Ми в інших стресових обставинах.

У нас дві різні реальності. І тому наші реальності не можуть співпадати. І тому американці не можуть відчувати українську війну так, як її відчувають українці. І це є нормою. Наше завдання – зрозуміти, що різні обставини формують різну реакцію. І наше завдання, щоб Сполучені Штати переживали за ціну на бензин, але також усвідомлювали, що вони вивішують українські прапори, відправляють допомогу в Україну.

Їхнє завдання – і це складніше, ніж наше, їхнє завдання – це зрозуміти, чому ми ненавидимо сьогодні російську, чому ми не говоримо про «хороших рускіх», чому ми говоримо, що російській культурі не має сьогодні бути місця у світі. І вони не можуть зрозуміти, вони не виживають. Але це наше завдання їм це доносити, не очікуючи, що вони завтра це зрозуміють.