"Будемо бігти, скільки треба". Тарас Білка про те, чому не варто жаліти військових, як лишитись собою на фронті і коли перемога. Інтерв'ю

Запорізький журналіст Тарас Білка зараз перебуває на передовій у Запорізькій області як військовослужбовець. Протягом усього часу повномасштабної війни Росії в Україні він записував короткі відео, де підсумовував для свої підписників останні новини, а пізніше почав аналізувати психоемоційний стан як серед цивільного населення, так і серед військовиків. У цьому йому допомагають десятки волонтерів, психологів, експертів із дезінформації та кампаній впливу.

В інтерв’ю Голосу Америки він розповів про те, як саме оцінює бойовий дух українців, як залишатись собою на війні і навіщо українцям варто відзначати свята цього року.

Марія Прус, Голос Америки: Розкажіть, будь ласка, як ви почали це робити? Чому саме оцінка психологічних емоційних станів?

Тарас Білка: Я перш за все це зробив не на широкий загал, а для своєї дружини. Тому що починаючи з першого дня повномасштабного вторгнення, ми хоч і в одному місті знаходились, але певний час не разом були. Вона була у родичів, я займався своїми важливими справами, пов'язаними з війною безпосередньо. І я почав пояснювати їй, коли ми зідзвонювались, я намагався пояснити їй все із точки зору психології.

Я не фаховий психолог, я і військовий не кадровий. Але я їй пояснював, чому так, і це знайшло свій відгук, тому що, виявилося, що багато кому треба пояснювати на такому достатньо простому рівні. І якщо подивитися на аудиторію, а потім я почав співпрацювати з Центром протидії дезінформації при РНБО, і ми якось дивилися аналітику, хто в мене в підписниках – це було 85% жінок, і то близько 80% - дружини військовослужбовців, тобто це дуже сильно резонує.

А чому я почав це робити ще? З 2014-2015 років, коли я багато працював журналістом, військовим кореспондентом та волонтером на передовій, у мене певна психологічна травма була, я звертався до психологів, і мене консультували, пояснили деякі механізми, як посттравматичний стресовий розлад можна приборкати. І мені це допомогло, я якісь поради періодично даю, але я завжди зазначаю, що я не є фаховим психологом.

М.П.: Психологи кажуть, що терапія – це усвідомлення. То ви даєте це усвідомлення, що відбувається. А кого ви опитуєте, як робите цей зріз?

Т.Б.: Тут треба одразу розділити на дві категорії людей, з якими я спілкуюсь: це цивільні та військові. З військовими на велику частину тих людей, хто проходить ці опитування, це я сам безпосередньо можу з ними спілкуватися, коли я на зв'язку.

І це окрема історія. Є випуски, які я навіть сам не міг завантажити. Поки що жодного дня не було, щоб не йшов випуск, але іноді у мене не було інтернету. То бувало, що там десь пишеш випуск, віддаєш хлопцям, вони виїжджають там десь, кудись де є зв'язок, там завантажується з телефона.

З цивільними трішки складніше, я не сам роблю цей контент, у мене є папка з чатами. І якщо в цивільному житті з моєї діяльності цих папок було кілька, і не так багато людей, то папка чатами, людьми, які допомагають робити цей контент, це понад 80 людей. То можна сміливо сказати, що до 80 людей в певні моменти, не щоденно, але загалом вже більше 80 людей допомагають мені робити ці випуски.

Є люди із тимчасово ненадовго окупованих територій, які там з першого дня щось дивляться, це люди, більш фахово підготовлені психологічно, і вони мені надсилають просто резюме спостереження поведінки в певних групах, фокус-групами їх можна назвати серед цивільних. Тому що я почав пояснювати, як працюють ворожі інформаційно-психологічні операції (ІПсО), я почав це досліджувати, і зрозуміло стало, що ворожі ІПсО не можуть працювати на всіх українців, а вони будуть працювати на первую групу, на певну категорію українців.

Це або дружини військовослужбовців, або батьки військовослужбовців, або члени родин військовослужбовців, які, на жаль, перебувають у полоні тимчасово. Таких категорій дуже багато. Плюс все залежить від території, де людина знаходиться. Але стабільно більше 30 психологів мені свої спостереження з різних території надсилають, в тому числі я враховую дуже важливими є стани людей з Мелітополя й Енергодара – мені постійно надсилають. Херсон, поки був окупації, то з Херсона психологинь п’ять за різними групами теж спостерігали.

З військовими і складніше трішки, але й мені вже стало простіше, тому що вам як відбувається програмування взагалі у нас наших емоцій? Ми всі залежні від тригерів, і ми самі себе певною мірою програмуємо.

Я розумію, що в певних напрямках, всі люди від природи піддаються гуртуванню. Не буває такого, щоб 300 людей сіли і такі: «Давайте новини обговоримо». Не буває такого. Це невеликі групи, від 7 до 10 людей, вони про щось говорять: футбол, цвілий хліб, погоду – і новини серед іншого. І оці новини, зважаючи на те, з якого ракурсу їх обговорювати, в якому стані люди перебувають, вони таким чином себе і програмують, і воно хвостовим ефектом далі йде. І пізніше просто, якщо на вечір обговорюєш новини, на ранок все одно прокидаєшся під впливом цього.

І й військові, а в кожній групі є людина, яка є локальним лідером думок в силу обізнаності або різного роду факторів, інтелекту, і це у 99,9% абсолютно не командир, то ці люди, яких більше слухають, дуже часто саме ці люди мені й пишуть. «От там ми обговорювали з хлопцями таке, таке, стани – от такі».

І дуже часто, якщо новини негативні, тригери, ми думаємо, що у нас психоемоційний стан буде падати, він буде негативним. Але буває таке, що дуже часто негативні новини навпаки піднімають наш психоемоційний стан якраз конкретно тому, що люди можуть визначати, що вони відчувають.

Більше люті – значить, ти більше готовий діяти, знищувати окупантів. І так було, коли стали відомі там події після Бучі, Маріуполя не так давно теж таке було.

І є ще категорія цивільних, які заповнюють анкетування. Я розумію прекрасно, що заповнити можуть люди, які перебувають у більш-менш безпеці, на 75% людей, які вимушені переселенці або біженці.

А щодо ворожих ІПсО, у мене теж є людини, які допомагають, які читають їх постійно. Дай Боже їм здоров'я, тому що я би психологічного не витримав цю всю «діч» читати. Вони читають і сайти, і чати, і дивляться всі ці наративи, які просуваються. Середню складову ми дивимось.

Наприклад, як було із Німеччиною, коли ми бачили наративи, що просуваються, що ставлення до переселенців сильно змінюється. І я дивлюсь, так воно і співпадає з тим, що люди пишуть, що там ще є пересторога певна, це обговорюється українцями в суспільстві в Німеччині. Тому механіка достатньо примітивна.

М.П.: Це велика командна робота. Хто це робить? Волонтери?

Т.Б.: Так, це все волонтери. Більше того, вони не всі з України і не всі українці. 80 людей беруть участь, але не щоденно. Бувають дні, коли я все можу робити сам: даєш телефон, де є зв’язок, там оновились месенджери, повідомлення поприходили. Буває, що сам роблю, буває, що десятки людей допомагають.

У пікові моменти було 80 людей, але серед них є фахові психологи з Бельгії, Чехії, Німеччини, Нідерландів, які допомагали мені, підказували, як правильно визначати стани або пропонували: бачимо оце, ймовірно, це може бути стан атазагорафобія (страх забуття – ред.). Її мені відкрили психологи чи з Нідерландів, чи з Бельгії. І вони мені говорять про те, чому це їм цікаво. Їм це цікаво, саме кризові поведінкові характеристики в екстремальних умовах, а конкретно в умовах війни.

Військова психологія не оновлена, бо не було потужних таких досліджень за 70 років, бо і таких повномасштабних воєн не було за 70 років, ясно, що суспільство змінилися, соцмережі в нашому житті відіграють абсолютно іншу роль, їх не було за Другої світової війни. І тому зараз є такі прохання, щоб потім всі свої записи, а вони у мене чи зберігаються, просять потім передати для досліджень. Може, якусь користь принесе, хай люди професійні це досліджують.

М.П.: Якщо проаналізувати, який шлях пройшли українці, які виїхали, повернулись, звикли до життя в окопах, без світла, - як ці стани за понад 10 місяців війни змінились? Від паніки до стійкості.

ТБ: Якраз до стійкості – це ключове, бо стали більш стабільними. Тут можна простежити як матрицю, як формулу.

Коли люди постійно перебувають у стресі, а в глибокому стресі ми перебували перших днів 50, у нас постійно емоційні гойдалки були, ми дуже гостро реагували на різні новини, на різні тригери. Ми постійно боялися. Здавалося б, стан тільки стабілізувався – нам оп – і закидають: а ймовірно, Росія використає хімічну зброю. Й емоційний стан впав.

Потім дуже багато часу треба, щоб його підняти, привести розум до ладу. Як тільки проводимо розум до ладу, то в нас знову починається то про мобілізацію, то про ядерну зброю.

А зараз те, що ми помітили, у нас набагато частіше стало те, що ми називаємо стабільний стан. Ми менше піддаємося тригерам абсолютно, ми можемо на одному і тому самому – це ж не професійне дослідження, а засноване на моїх спостереженнях – ми можемо по 5-6 днів на одному й тому самому рівні бути, якщо немає яскравих тригерів. Ну полетіла там нова масована ракетна атака. І це жодним чином ніяк нас не сколихнуло.

А от те, що нам можуть надати нові системи Patriot, - оце нам сильно піднімає настрій. Плювати ми хотіли на ці всі Shahed, що щось там летить. Це не є «ок», це говорить тільки про те, що у нас скалічена психіка і нам всім треба буде допомога фахових психологів. А те, що люди стали більш стійкими до тригерів ззовні – це факт.

М.П.: У США після воєн у В’єтнамі та Кореї було ціле покоління ветеранів, яким важко було повернутись до мирного життя. А в Україні така велика кількість і військовиків, і цивільних, які постраждали від війни. Як гадаєте, як це вирішувати?

Т.Б.: Це буде дуже великою проблемою насправді. Я вважаю, що допомога знадобиться всім, тому що немає людини, напевно, якої би не торкнулася безпосередньо війна, у якої немає родичів чи хоча б знайомих, які загинули або були поранені, багато людей втратили житло. І тому допомога, безперечно, потрібна буде.

Інше питання, коли ми будемо говорити про порівняння стану ветеранів в інших війнах, зараз додалося дуже багато нових викликів, оскільки світ дуже сильно змінився, є соцмережі, в яких може бути і цькування, і блеймінг, і все інше. І це величезна проблема.

Я зараз вже помічаю, що цивільні почали страждати на кілька ключових синдромів, з якими я намагаюся боротися.

По-перше, є провина вцілілого. Люди почуваються незручно емоційно, через те що вони менше втратили на цій війні, через те що вони не загинули, а втратили житло. І вони почуваються незручно, порівняно з іншими.

А є ще інше – применшувати свої втрати, коли люди, особливо це стосується якраз вимушених переселенців, або людей, які знаходяться у відносно безпечних територіях. Вони думають, що «я недостатньо страждаю, тому що хлопчики в окопах – як же їм там, у них там ноги мокрі». А хлопчикам в окопах, я по собі скажу, не всім, звичайно, але їм нормально.

І ці всі переживання цивільних, особливо коли починають жаліти: «Мені нічого жалітись, у мене ракета розбомбила хату, але я вижила, бідненькі, як же ви там в окопах». Типу «я недостатньо страждаю, як інші». І оце набагато страшніший синдром, тому що він рано чи пізно приводить до цькування і того, що називається «полювання на відьом», коли починаєш шукати зрадників серед своїх.

Тому що коли намагаєшся поскаржитись або просто поплакатись друзям або знайомим, ми ж звикли, ми спілкуємося постійно, і нам хочеться, щоб хтось пожалів періодично. І починаєш говорити, що тобі важко, а тобі говорять: «Та заткнись, є люди, яким іще важче». І це абсолютно ненормальне явище, із цим треба боротися.

В інтернеті цього дуже багато, коли починають говорити: «Та що ви там скиглите, що у вас світла немає, ви подумайте про тих, кому іще гірше». Можна завжди думати про тих, кому гірше, але можна думати про тих, кому краще. І я не люблю порівнювати щось з гіршим прикладом.

М.П.: Якраз наступне, про що хотіла поговорити, це про «кави, ялинки, кав'ярні» - ці атрибути мирного життя, якими продовжують насолоджуватись і про які розповідають люди попри війну. Як ви вважаєте, чи це доречно?

Т.Б.: Я дуже «за». По-перше, я дуже за ялинки. Я великий пост написав, він зрезонував дуже сильно. Ну я в таких умовах, мої умови моїм дітям сьогодні не дозволяють зробити свято. Ти як дорослий або доросла страждати можеш настільки, наскільки хочеш, це твої проблеми. Але нащо змушувати страждати через свої «бзіки» в голові – дітей?

Я хочу, щоб у моїх дітей було свято. Я не можу дітям своїм забезпечити свято, подарувати подарунки, поставити ялинку і таке інше.

В нас є, як це називається, емоційні гачки з нормальним життям, цивільним. Це те, що ви про каву говорите. Чому я маю відмовляти собі? Як тільки я буду мислити категоріями, що ялинка не на часі, подарунки не на часі, ходити в кав'ярню не на часі, пити смачну каву не на часі, бо «русня напала», це означатиме, що вона перемогла емоційно і психологічно.

Крім того всього, я ще дивлюся з точки зору психології, це матиме дуже сильний емоційний посил для західних країн, які підтримують, що нас і так не зламаєш, а тут іще більше: ми навіть в умовах війни можемо забезпечити дітям святкування, хай без гірлянд, тому що режим економії і таке інше. Але все одно має бути, тому що у дітей свята не можна забирати. Це значитиме, що ми починаємо підігравати нашому ворогові і позбавляти дітей всього нормального і цивільного.

Те саме стосується кави, але це вже свідомий мій підхід. Для мене дуже важливий був момент, коли я почав відчувати в собі деперсоналізацію.

Це люди цивільні, в яких були свої хобі, свої справи, своєї кар'єри і свої плани на майбутнє. І ці люди уже 10 місяців змінили свої хобі на війну. І в якийсь період почало відбуватись те, що люди почали губити своє "я", ти втрачаєш свої навички, забуваєш про хобі, губиш себе, і в той же час знаходиш застосування там, де ти зараз потрібніший.

І рано чи пізно приходить усвідомлення, що війна у нас не назавжди, перемога буде, а чим я буду займатись? Так працює деперсоналізація. Людина просто губиться і втрачає свої емоційні зв’язки із собою минулим.

І один з таких випадків, що можуть бути якісь теплі домашні речі, щоб просто не забувати, нагадати собі, хто ти є. У мене все дуже просто, я про каву говорив: я люблю купити якісну каву. Я вдома, в будь-яких умовах завжди п'ю якісну каву. По-друге, я їм ложкою з дому. Я ненавиджу алюмінієвий посуд. В мене вона просто в «бронік» запхана, щоб я завжди міг їсти домашньою ложкою, вона з дому привезена.

І я вожу із собою м'яку іграшку. Але м'яку іграшку мені в рюкзак поклав син. Я коли приїжджав колись у вихідні додому, він мені просто поклав її в рюкзак, у мене там якісь речі не влазили, мені довелось ті речі викинути, але іграшку я взяв, тому що символічно, мені малий просто її поклав. І я ще вожу із собою іграшку нашої киці. Тому три такі речі нагадують мені, хто я, тримають мої зв'язки з цивільним життям.

Але мені, напевно, трішки простіше, тому що я і в цивільному житті постійно робив контент для YouTube, Instagram, і зараз це продовжується. Іноді це дуже важко робити залежно від умов, але я продовжую це робити. Тому в мене такої проблеми деперсоналізації немає. І до мене часто військові звертаються саме з такою проблемою, за порадами, що можна зробити, щоб не відчувати цього.

М.П.: І наостанок поговоримо про дітей, дітей війни, які точно не мали жодного впливу на те, що йде війна, і які стають заручниками обставин. Як розповідаєте дітям про війну? Як їх уберегти від цього?

Т.Б.: Мій менший син – зовсім маленький, Маркіян, йому 2 роки. Моя дружина Катя його всіляко оберігає, він не знає такого, як сигнал повітряної тривоги, вона намагається все шифрувати, щоб його вберегти. Вона йому пояснює, безперечно, що відбувається, але в нього немає реакції на повітряні тривоги, він просто думає, що це якісь звуки з вулиці. І він знає, що батько на війні, ми говоримо з ними відеозв'язком. Катя говорить, що періодично сльози навертаються, тому що він коли бачить чоловіка у військовому одязі, він може бігти і кричати: «Тато, тато!»

А старший син – там все трішки складніше, але цікавіше. Дем'ян мешкає зараз на заході нашої країни, і він був у таборі пластунів, і все таке. Стріляє він у цивільному житті, бо ми ходили в тир, краще ніж я. Тому хлопець чітко абсолютно розуміє. Я серйозно кажу, що в тирі він стріляє краще, ніж я: і з пістолета, і з автомата. В 10 років! І тому в мене з ним спілкування абсолютно іншого рівня, він чітко розуміє, що відбувається, він розуміє, що таке війна, чим займаюся я.

Він просить якісь відео поскидати, і отут я не намагаюся його якось надурити чи вберегти, я чітко пояснюю, що відбувається. Він іноді, буває, десь якесь відео проскочить, то він питає: «Чи це ви там?» Я кажу: "Ні, це не я, але може бути схоже". То я вже спілкуюся не як з дитиною, але як другом, якому просто розказуєш свої реакції. Він підтримує, обереги робить, надсилає їх.

А що робити загалом з дітьми? Це складно, тут тільки батьки можуть вирішити, як краще. І найнебезпечніше у всьому світі, що може бути, це радити батькам, як виховувати дітей. Тому тут я радити не буду. Мені здається, що необхідний баланс, просто щоб з одного боку не оберігати їх надмірно, щоб вони все ж розуміли, що таке війна, а з іншого боку щоб вони не жили у стресі.

А тут кожен вирішує в міру своїх персональних суб'єктивних чинників і обставин, тому що оберігати дитину і намагатися приховати в неї правду війни за умов, наприклад, якщо ви вимушені переселенці, буде дуже складно. Головне – щоб цивільні люди не перекладали відповідальність на дітей і не було цього «не на часі», тому що все і завжди «на часі».

Цинічно, по-чорному звучить, але відкладати радість Нового року, чи поставити ялинку – може бути, що це буде остання ялинка, на жаль, в житті.

М.П.: Як ви вважаєте, коли українці переможуть? І як пережити втому до того моменту.

Т.Б.: Як пережити втому я, чесно скажу, не знаю, хоча я людина дуже тренована, і марафони бігав. Я розумію, що коли біжиш марафон, останні 4 кілометри з 42 кілометрів найтяжче даються. Будемо бігти рівно стільки, скільки треба. Перемога буде рівно тоді, коли ми вб’ємо достатню кількість окупантів. Це дуже примітивно, тут немає інших факторів.

Розказувати, що ми воюємо з Путіним, а не з росіянами, то треба подивитися їхні дослідження, скільки їх підтримує війну. Я досі продовжую стверджувати, що для мене, і як для цивільного, і як для людини, яка цікавиться психологією, і як для військового, «хороших русскіх» немає. Корисні – можливо, для нашої перемоги.