"Війна в Україні стане ізраїльсько-палестинською ситуацією - безперервний конфлікт, але рішення немає". Екс-розвідник Тоні Шіна - інтерв'ю

У війні Росії в Україні "злочинець настільки очевидний", що ні для кого немає сумнівів у тому, хто правий, однак війна може затягнутись, адже жодна сторона не готова іти на поступки. Так говорить Тоні Шіна (Tony Schiena), міжнародний експерт із розвіддіяльності, боротьби проти тероризму, протидії торгівлі людьми та безпеки в зонах конфлікту.

Колишній представник розвідки Південно-Африканської Республіки та абсолютний чемпіон світу з карате у важкій вазі пізніше заснував приватну військову розвідувальну компанію MOSAIC. Шіна та його компанія консультують уряди, правоохоронні органи і розвідувальні служби, а також надають приватні охоронні послуги. Певні операції MOSAIC виконували, зокрема в Україні, каже експерт. Крім того, Шіна робить кар'єру у Голлівуді, знімаючись та режисуючи гостросюжетні стрічки.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram

В інтерв'ю Голосу Америки він розповів про те, чим війна в Україні може відрізнятись від інших конфліктів у світі й чому наслідки злочинів "вагнерівців" відчуватимуть й після закінчення війни.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Марія Прус, Голос Америки: Ви маєте значний досвід у галузі безпеки та воєнізованих угруповань, зокрема ваша компанія MOSAIC вела певну діяльність в Україні. Що ви можете розповісти про те, чим ви зараз займаєтесь у сфері безпеки і чи маєте ви якісь операції в Україні?

Тоні Шіна, керівник приватної безпекової компанії, актор: Загалом MOSAIC — це глобальна охоронна компанія, яка зосереджена більше на тому, що стосується розвідувальних операцій. Ми також виконуємо у разі потреби безпекові операції, залежно від ситуації, з нашими клієнтами чи в різних частинах світу, там, де є потреба.

Наприклад, на початку вторгнення Росії в Україну у багатьох урядів були зв'язані руки через бюрократію. І саме тут приватні організації, такі як MOSAIC, могли виконати багато роботи та мати найбільшу цінність.

Тому на початку до нас звернулися деякі клієнти-країни, щоб допомогти вивезти їхніх громадян з України, були операції з їхнім персоналом, тож ми були там на дуже ранніх стадіях [війни]. Коли уряди стали більш активними та почали повертати туди свої операції або вести переговори, я відчув, що прийшов час рухатися до інших речей.

У цьому питанні у нас був персонал, який перетнув кордон із Польщею, і там вони мали іншу службу безпеки. Тож моя компанія є некомерційною. Наша соціальна відповідальність полягає у боротьбі з торгівлею людьми. Тож мої хлопці на кордоні в основному дивилися на це, тому що, коли відбувається масовий рух людей, ви знаєте такі речі, цей вид злочинності зростає, тож вони стежили за цим.

Коли ми поступово припиняли нашу роботу із тим, як все більше країн надавали підтримку Україні, ми перенесли наші операції з безпеки з-за меж країни. Тож це був розвиток від евакуації до кордону, спостереження за кордоном, а потім систематично перейшли до інших проблем, з якими стикається моя компанія у роботі з нашими клієнтами.

Потім ми перейшли до більш м'яких операцій. Ми робили досить багато роботи, зокрема, у сприянні переговорним процесам між основними ключовими гравцяи в політичному плані та досягнення домовленостей щодо закулісних зустрічей, які дійсно є сильною стороною нашої компанії – це пошук шляхів вирішення конфліктів.

Звичайно, поки рішення не видно, але переговорам на справді високому рівні сприяла компанія MOSAIC.

Також це постійна допомога, яку ми намагаємося надати залежно від того, що ми чуємо, що потрібно. Поточні зустрічі відбуваються там, де знову ж таки йдеться про аспекти безпеки чи операції з підготовки в Польщі до розмінування. Ми допомагаємо вести переговори у питаннях відбудови. Тож із самого початку ми були залучені тим чи іншим чином.

М.П.: Ви працювали у різних небезпечних зонах, до прикладу, у Венесуелі. Як би ви могли порівняти свій досвід роботи з вашими клієнтами в інших країнах та в Україні? Чим відрізняється безпекова ситуація, в порівнянні з іншими місцями, де був високий ризик?

Т.Ш.: Я мав досить широкий досвід діяльності у різних зонах конфлікту, що сягає аж Камбоджі й Таїланду. Це дві країни, які сперечаються за священний храм. Пізніше це було вирішено ООН. Це дуже відрізнялось від Іраку чи Афганістану, а також боротьби проти терористів, таких як ІДІЛ, у Курдистані, Іраку.

Що стосується України та Росії, злочинець настільки явний і очевидний. Росія вторглася в суверенну країну. Немає "якщо" і "але". Немає реальних аргументів проти того, що це було неправильно. Тож ворог у цьому випадку дуже чітко визначений. Часто в інших конфліктах це питання порядку денного, війни за участі посередників. Все це може трапитись в Україні, але набагато рідше, тому що порушника можна ідентифікувати та чітко визначити. Що, звичайно, дуже корисно, і незалежно від того, що ви робите в цій зоні, ніхто не сумнівається, чи причетний він до чогось, щодо чого не має чіткої позиції.

М.П.: Якщо ми можемо поговорити про "Групу Вагнера", чому, з вашого досвіду, вони стали такою потужною силою і як їх можна перемогти?

Т.Ш.: Ця група має історію в Африці, отже, вони брали участь у конфлікті і вони розуміють війну.

Цікаво, ви згадали Каракас, Венесуелу, очевидно, ви бачили документальне відео Vice Superpower for Hire: Rise of the Private Military (зняте у 2014 році – ред.). Те, про що говорили у фільмі тоді, стало дуже очевидним зараз. В документальному фільмі я насправді згадав, що ПВК стають настільки ж могутніми, як країни. Тепер ми побачили, наскільки потужною є "Група Вагнера" у порівнянні з російською армією. Тож це певним чином сталося, правда? Це відбувалось тоді, це відбувається зараз. І ось як він [Пригожин – ред.] може дійсно виступати проти свого "замовника", Путіна. Отже, докази цьому є. Тому я вважаю, що тоді я мав рацію.

Так, вони вербували засуджених тощо. Це викликає величезне занепокоєння. Але вони також зазнали багатьох втрат. Десятки тисяч втрат. Тож їхня продуктивність – не найвищої якості. Просто їм вдалося піти і завербувати таких осіб, які, якби вони не були завербовані, відбували б покарання. Тож вони борються. Що б робила російська армія без них – я не знаю. Але зараз ми спостерігаємо ту внутрішню боротьбу між російською армією та "Групою Вагнера". Тому дуже цікаво, що це сталося.

Ще один мій дорогий друг, який знімався в тому документальному фільмі, Саймон Манн – він поніс "виконавчі результати" (post-executive outcome) в Екваторіальній Гвінеї за намагання здійснити державний переворот у суверенній країні [Манн відбув засуджений і відбув 5 років ув'язнення – ред.]. Це не мало успіху, але у грі було багато інших елементів. Це схоже на те, що відбувається зараз, коли ми виявляємо, що приватні військові компанії є настільки сильним, що вони справді сильніші за армію "клієнта".

М.П.: Так, ви дійсно тоді бачили цю тенденцію. Куди вона прямує зараз? Чим вона загрожує?

Т.Ш.: Очевидна небезпека – це вербування засуджених, що майже напевно призводить до ескалації воєнних злочинів. Люди стають в'язнями не просто так. Я не знаю рівня правопорушень і того, як їх зараз завербували та звільнили, але оскільки вони такого штибу, що можуть вести війни, я вважаю, що їхні правопорушення – це не злочини "білих комірців". Це серйозніше. І це очевидна небезпека.

В Іраку компанія Blackwater отримала дуже погану репутацію. Це лише поодинокий випадок, коли була стрілянина за участі готових до насильницької відповіді представників ПВК.

Але це вже зовсім інший рівень. Я думаю, що наслідки будуть відчуватися й далі, коли одного дня цей конфлікт вирішиться. Або навіть до того, коли будуть оцінені злочини "вагнерівців", будуть надані докази. Я думаю, що країнам доведеться на це подивитися і сказати, що цього не можна допускати.

М.П.: Деякі експерти кажуть, що із тим, як війни "приватизуються", американському уряду та Європі треба сприймати російську війну в Україні не традиційним чином. А дехто виступає за залучення більшої приватних військових підрядників. Чи ви вважаєте, що це гарна ідея?

Т.Ш.: Геополітична ситуація досить складна для нас. Для США відправити туди своїх солдатів стало б цілком наступним кроком, чи не так? Це наступний крок в агресії. Як реагує Росія? Як насправді реагує Китай? Це завжди найбільше занепокоєння.

Чи ви хочете, щоб ситуація загострилася іншим шляхом? Ні, не хочете. Отже, використання ПВК — це фактично спосіб обійти це й мати можливість виконувати більше роботи, не маючи загрози цього. І це одна з причин, чому ПВК існують.

Отже, я маю на увазі, що постачання зброї – це одне, відправлення експертів, - усі ці речі трапляються, і це схоже на ситуацію з Іраком. Тоді американським і російським військам знадобився деякий час, щоб надати таку підтримку проти явного ворога, який обезголовлював людей. Але їм знадобився деякий час, щоб дістатись туди, чи не так? Я був там, я це бачив. Я бачив застосування хімічної зброї. Я бачив, як перетнули "червону лінію", але все одно пішов час. І це через геополітику, і це через орієнтування в цьому просторі, щоб не призвести до ескалації, до більшої війни, тому це вимагає обережності.

І чи має бути для цього більше підтримки? Я маю на увазі, що є підтримка. Чи має бути більше підтримки? Будемо сподіватися, що це не дійде до того, що ми змушені будемо надавати більшу підтримку. Подивімося, яким може бути вирішення. Але я взагалі не бачу цього в найближчому майбутньому. Я казав навіть на початку, коли ми там були, що це довга війна, правда, і я не бачу можливого вирішення. Зеленський не збирається нічим поступатися Путіну. Путін точно не збирається підписувати нічого, що покаже, що він програв.

Тож я думаю, що врешті-решт це стане ізраїльсько-палестинською ситуацією, коли у вас є цей безперервний конфлікт і боротьба, але чіткого рішення немає.

М.П.: Ви дійсно передбачали збільшення ролі найманців у війнах. А чи ви бачите можливим використання приватних військових підрядників з боку українського уряду? Наприклад, як пропонує американський пілот Ден Гемптон, що поки українські пілоти тренуватимуться на західних літаках, приватні американські пілоти, колишні пілоти, допомагатимуть Україні захищати небо?

Т.Ш.: Ні, я маю на увазі, чи це ініціатива приватна чи урядова? Я думаю, що приватизація багатьох речей робить це ймовірним, не неможливим у найближчому майбутньому.

Я думаю, що вже постачання технологічно передової зброї, використання безпілотних літальних апаратів і так далі, ймовірно, збільшиться, особливо щодо безпілотних літальних апаратів для спостереження, а також із озброєнням.

Якось, коли я займався сходженням в гори, - я був в Антарктиді на Новий рік, здійснював сходження на гору Вінсон, - зустрів хлопця зі SpaceX, Starlink. Вони були в Україні і постачали Starlink для українських військових тощо. І ця технологія явно змінила правила гри. Тож я думаю, що такий тип підтримки разом із безпілотниками та технологічно передовою зброєю справді збільшиться, і це буде постійний потік.

Ми чуємо всі розмови про те, що потрібно, що буде, з чим ми можемо допомогти. Я вважаю, що це суттєво зросте. Знову ж таки залежно від того, куди це піде, залежно від агресивності російського наступу "вагнерівців", це залежить від кількох змінних.