З 2020 року Дарія Зарівна працює радницею з комунікацій керівника Офісу Президента України Андрія Єрмака. Саме вона відповідає за комунікації навколо обмінів військовополоненими. Журналістка Голосу Америки Марія Ульяновська зустрілася з Зарівною у Києві, щоб обговорити, як відбуваються переговори щодо обміну військовополоненими, які важелі впливу використовує українська сторона, щоб повернути своїх, чому не обмінюють цивільних, як повертають депортованих українських дітей та про те, яка роль у цьому Червоного Хреста.
Розмова була скорочена і відредагована для ясності та плинності.
Марія Ульяновська, Голос Америки: Обміни військовополоненими відбуваються з більшою чи меншою інтенсивністю з 2014 року. Наскільки зараз їх складніше організовувати?
Дарія Зарівна: Обміни — це непростий процес і були періоди, коли вони не відбувалися зовсім. Потім наступив процес інтенсифікації, і зараз вони йдуть більш-менш регулярно. В нас унікальна ситуація — таких масових обмінів полоненими до завершення війни ще не було.
Загалом з 11 березня 2022 року Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими провів 39 обмінів. І всього звільнили 1993 людини, з них 184 жінки, 107 цивільних заручників. І я сподіваюся, що на момент виходу цього інтерв’ю цифри збільшаться. [Після запису цього інтерв’ю, 3 квітня додому з російського повернулися ще 12 українців].
М.У.: Давайте на прикладі великого обміну заручників з Азовсталі пояснимо процес зсередини. Росія вже готувала показові суди в Маріуполі, і тут раптом відбувся обмін, ще й повернули командирів. Хто був залучений, і як Росія взагалі погодилась на обмін Азовців?
Д.З.: Було дуже складне літо, багато емоційних моментів, адже хлопці виходили під гарантії того, що обмін відбудеться. З самого початку це був пріоритет для президента — він ще під час подій Азовсталі спілкувався з хлопцями постійно. Тому це було все не те щоб неочікувано, але весь процес ми тримали в дуже суворому секреті.
Внаслідок цього обміну звільнили 215 людей, серед них 10 іноземців, п’ятеро наших легендарних командирів і 200 військовополонених. Цей обмін унікальний — він відбувався в декількох точках із залученням різних країн.
Перший етап був у Ер-Ріяді, у Саудівській Аравії, куди прибув літак з десятьма іноземцями. Там були п’ятеро громадян Великої Британії, двоє зі США, громадянин Марокко, громадянин Швеції та громадянин Хорватії. Друга точка відбувалася в Туреччині. Туди полетіли керівник ГУР Кирило Буданов, покійний вже міністр внутрішніх справ Денис Монастирський, і туди мали прибути п’ятеро командирів. Третя точка — це там, де знаходився Медведчук. І четверта точка — це Чернігівська область, де відбувався найбільш масовий обмін.
Президент був особисто залучений до цього процесу. Він знав кожне прізвище, кожну історію — до дрібниць.
В цьому обміні була унікальна архітектура переговорів. Ідея залучити до переговорів різні країни належить керівникові Офісу президента Андрію Єрмаку. ГУР і координаційний штаб працювали над списками. Президент був особисто залучений до цього процесу. Мене це дуже вразило. Він знав кожне прізвище, кожну історію — до дрібниць і до деталей знав усе, що відбувається.
М.У.: Якою була роль інших країн-учасниць цього обміну?
Д.З.: Наприклад, Туреччина перебувала в переговорному процесі і з Росією, і з нами. Вона виступила гарантом безпеки наших громадян. Вона приймає у себе командирів Азову за процедурою екстракції — вони не можуть повернутися в Україну до закінчення війни.
Цікава історія із Саудівською Аравією, бо з цього обміну почалася нова сторінка в історії наших держав. Нещодавно до нас приїздив міністр закордонних справ Саудівської Аравії і це було вперше з моменту проголошення незалежності нашої країни.
М.У.: Ви відповідали за комунікацію навколо цього обміну. Як це виглядало зсередини?
Д.З.: В цьому обміні все відбувалося одночасно. Ми не могли відправити Медведчука до того, як наші хлопці вийдуть з літака в Туреччині — ми мали перевірити, чи все з ними в порядку, чи нічого з ними не зробили. Я перебувала на зв’язку одразу зі США, Сполученим Королівством та з ООН — вони теж були залучені в цей процес.
Десь об 11 вечора почали з’являтися перші повідомлення в твіттері про те, що 10 іноземців приземлилися в Ер-Ріяді і одразу почався шквал дзвінків, запитів — а ми не нічого не могли підтвердити, бо інші частини обміну ще тривали. Десь біля першої ночі президент вийшов у прямий ефір — хлопці, які прибули до Туреччини, вийшли на відеодзвінок. Це був дуже зворушливий момент, мені здається, плакала вся країна.
Коли бачиш, наскільки сміливі, сильні і благородні люди воюють і потрапляють в полон, перебувають там в жахливих умовах, розумієш, що маєш зробити все для того, щоб повернути їх додому
За півтора місяці ми поїхали до Туреччини на зустріч з Джейком Салліваном — радником з нацбезпеки президента Джо Байдена, та провідати хлопців. Цей момент я теж запам’ятаю на все життя. Був світлий сонячний ранок. Ми прийшли, сіли на вулиці. Вони сиділи навпроти. Так вийшло, що навпроти мене був Сергій Волинський — “Волина”. Ми не були знайомі до того, але зустрілися поглядами. Це був дуже потужний момент, коли без слів розумієш, що пережила ця людина — він був в Оленівці. І цей образ настільки надихнув і наповнив енергією і бажанням продовжувати цю справу. У кожного з нас бувають моменти, коли втомлюєшся і опускаються руки. Але, коли бачиш, наскільки сміливі, сильні і благородні люди воюють і потрапляють в полон, перебувають там в жахливих умовах, розумієш, що маєш зробити все для того, щоб повернути їх додому.
М.У.: На початку переговорів йшлося про 50 українських військовослужбовців в обмін на Медведчука. В кінці цю цифру вдалося підвищити майже вчетверо. Чи вплинула трагедія в Оленівці на переговорні позиції України в цьому питанні?
Д.З.: Завжди дуже складно в комплексних питаннях виділити якийсь один чинник чи фактор і сказати, що він був визначальним. Я б сказала, що це був комплекс факторів, стратегія і філософія переговорів, яка дуже динамічно, гнучко, хитро і розумно змінювалася відповідно до обставин.
М.У.: Дуже завуальована відповідь. Чи можемо ми на прикладі будь-якого обміну пояснити, що це за стратегії, тактики, хитрощі. Які чинники впливу Україна може мати в переговорному процесі?
Д.З.: Я процитую Кирила Буданова, який прекрасно відповів на прес- конференції після великого обміну і сказав, що поки тривають ці процеси, і до повернення всіх наших людей, розкривати ці хитрощі і стратегії неправильно.
Ми вийшли з пропозицією обміняти мусульман “всіх на всіх” з обох сторін на знак поваги до їхніх культури і традицій. На жаль, російська сторона сприйняла цю ідею без особливого ентузіазму.
Єдине, що можу сказати — нашу переговорну групу характеризує проактивна позиція. І постійні пошуки різних кутів, під якими ми заходимо. Ось, наприклад, коли почався Рамадан — священний місяць для всіх мусульман, ми вийшли з пропозицією обміняти мусульман “всіх на всіх” з обох сторін на знак поваги до їхніх культури і традицій. На жаль, російська сторона сприйняла цю ідею без особливого ентузіазму.
М.У.: Чому росія не хоче міняти всіх на всіх?
Д.З.: Це дуже потужний спосіб маніпулювати і впливати на наше суспільство. Росіяни закидають в пабліки, в телеграм і вайбер канали різну дезінформацію. Тиснуть на родичів полонених — що про них забули, ними не займаються, закликають виходити на акції. Мені часто дзвонять ці жінки. Вони знаходяться в дуже емоційному стані, у відчаї. Я сама жінка і мати, і це момент, коли ти маєш свої емоції притримати і максимально апелюючи до здорового глузду, пояснювати, що ми боремось за кожну людину. Це філософія, якою просякнута вся діяльність президента і його команди. Він — дуже людиноцентричний — людина перш за все.
М.У.: Як українська сторона формує списки на обмін? Були суто жіночі обміни, наприклад, але ж все одно не всіх жінок повернули. Як визначають, кому пощастить у цей чи наступний раз?
Д.З.: За нормами міжнародного права, першими мають виходити важко поранені, хворі та жінки. Також важливе питання цивільних заручників — ми взагалі не мали б про це говорити, тому що щодо цивільних процес обміну взагалі не повинен відбуватися, їх апріорі мають повернути. Є також некомбатанти — це медики, музиканти, люди, які не підпадають під категорію військовополонених — вони теж мають бути повернені без додаткових перемовин. Росія грубо порушує ці норми міжнародного права.
Чоловікам дуже складно, але жінкам ще складніше, бо вони не отримують елементарних засобів гігієни, не вистачає води.
Наприклад, випадок Мар’яни Мамонової. Вона — вагітна жінка, офіцерка-медик. За її історією спостерігала вся країна. Вона мала йти в пріоритеті на обмін, але пробула в полоні шість місяців. Вона розповідала, що чоловікам дуже складно, але жінкам ще складніше, бо вони не отримують елементарних засобів гігієни, не вистачає води.
Під час жіночого обміну повернули 108 жінок, найстаршій було 62 роки, а наймолодшій — 21. Серед них було чотири жінки, яких росіяни засудили за проукраїнську позицію. Одну з цих чотирьох жінок схопили в полон тільки тому, що вона везла гуманітарну допомогу для дітей-сиріт. 87 жінок вийшли з Азовсталі. Багато з них були в дуже важкому, критичному стані. Їх врятувало тільки те, що вони вийшли з полону.
Це ще один приклад, як ми намагаємося витягати наших людей — ось запропонували такий жіночий обмін. Був окремий обмін важкопораненими. Тому пріоритети в нас такі, але це непростий процес, який потрібно продовжувати, постійно шукаючи нові рішення.
М.У.: Росія утримує дуже багато цивільних. Неймовірне щастя, що відбувається так багато обмінів військових, водночас обмінів цивільних дуже мало, чому так?
Д.З.: Ключова складність в тому, що цивільні мають повертатися просто так, апріорі. Я думаю, що з цього приводу з питання, які конкретно аргументи в тої сторони — тут краще спілкуватися з омбудсманом Дмитром Лубінцем.
М.У.: Українські військовополонені повертаються додому в жахливому стані — голодні, хворі, хтось помирає за кілька місяців, тому що серце не витримує. Чи фіксують їхній стан українська сторона та міжнародні організації, як порушення Женевських конвенцій?
Д.З.: Ми ведемо масштабну системну роботу з фіксації усіх злочинів. Коли військовополонені повертаються, то спочатку їх оглядає медична служба, щоб зафіксувати тортури, їхній фізичний стан. Після цього ті, хто у важкому стані, відразу відправляються до лікарень. Ті, хто у більш-менш нормальному — їдуть на реабілітацію. З військовополоненими працюють правоохоронні органи, міжнародні організації, правозахисні організації. Зокрема “Центр громадянських свобод”, який отримав Нобелівську премію минулого року.
Після повернення всі вони дуже чітко мають відчувати, що держава турбується про них
Президент дуже чітко окреслив задачу — після повернення всі вони дуже чітко мають відчувати, що держава турбується про них. Одразу після великого обміну у нас була велика робоча нарада, на якій ми склали список того, що має забезпечити держава людині, яка повернулася.
Також виникла ідея додати в “Дію” функціонал для колишніх військовополонених. Ми зробили чекліст по всіх питаннях, з якими є складнощі, які вимагають бюрократичної плутанини, займають багато часу, в тому числі ВЛК — лікарські комісії. І найближчим часом за участі Мінцифри, Мінсоцполітики, Мінветеранів, Міноборони буде цілий ряд діджитальних новацій і способів оцифровувати всі ті речі, які до цього були незручними для наших колишніх військовополонених.
М.У.: На відміну від Росії, Україна дає повний доступ міжнародним організаціям для моніторингу полонених росіян. Здається, що вони повертаються додому у кращому стані, ніж коли їх затримали. Яка позиція України в цьому непростому з точки зору справедливості питанні?
Д.З.: Мене, так само як і всіх українців, це дуже сильно обурює. Тому що ми дійсно надаємо доступ Міжнародному комітету Червоного Хреста (МКЧХ) — вони можуть спілкуватися з ними на постійній основі, і навіть тет-а-тет. Ми в цій ситуації поводимо себе гідно, так, як має поводитись цивілізована європейська країна. Україна зробила європейський вибір, ми дотримуємося норм міжнародного права, Женевських конвенцій. Світ усе бачить. І я глибоко впевнена, що відповідальність за все зло, спричинене Росією, настане.
М.У.: Українська сторона постійно критикує МКЧХ. Організація не має доступу до українських військовополонених, тому що Росія цей доступ не надає. Що ви очікуєте від Червоного Хреста?
Представники МКЧХ нічого не роблять, щоб хоч якось зрушити ситуацію з мертвого місця
Д.З.: Представники МКЧХ нічого не роблять, щоб хоч якось зрушити ситуацію з мертвого місця. Можна було б робити медійний розголос, пропонувати якісь механізми, бити на сполох. Так, як це було з МАГАТЕ і Ґроссі — вони ж приїздили до ЗАЕС і це дало результат. Ми пропонували МКЧХ приєднатися до української делегації з народними депутатами, Дмитром Лубінцем та медіа і поїхати на лінію фронту, вийти на брифінг, привернути увагу до ситуації. Ми готові були забезпечити усю логістику і безпеку. Але МКЧХ не поїхав.
Потім президентка організації Мір'яна Сполярич-Еггер приїздила на зустріч з Офісом президента. Була дуже потужна розмова, після якої Андрій Єрмак запросив Мар’яну Мамонову, Катерину Прокопенко — жінку Дениса “Редиса” Прокопенка і Тетяну Харько — сестру Сергія Волинського. Це було неочікувано. Вони прийшли, і кожна розповіла свою історію. Особливо усіх вразила історія Мар’яни Мамонової, яка сказала: “Я чекала, коли прийде МКЧХ і мене звільнить, але так і не дочекалася”.
Війна в Україні показала неспроможність багатьох міжнародних організацій забезпечити функції, які були на них покладені
Я не знаю, як далі складатимуться стосунки з Червоним хрестом, але я хочу вірити, що весь світ сьогодні відчуває, що зміни незворотні. Війна в Україні показала неспроможність багатьох міжнародних організацій забезпечити функції, які були на них покладені. Ми вважаємо, що має бути створена міжнародна організація зі штаб-квартирою в Україні, яка враховуватиме наш досвід. Україна зараз — це місце, де народжується нова архітектура безпеки і абсолютно новий підхід до політики, до геополітики, до розв’язання складних питань.
Наприклад, питання щодо незаконно депортованих українських дітей. У світі немає механізму повернення цих дітей просто тому, що аналогів такої ситуації немає. І перед нами стоїть амбітна мета — розробити цей механізм і змусити систему працювати. Для цього в Офісі президента створюється спеціальна група, яка складатиметься з українських та міжнародних учасників. Я думаю, що якщо є воля і бажання щось зробити, то sky is a limit (немає обмежень – ред.).
М.У.: За офіційною інформацією зараз в Україні зареєстровано 15 тисяч зниклих безвісти, чи можемо ми сказати, скільки точно з них в полоні?
Д.З.: Ми з Координаційним штабом з питань поводження з військовополоненими дотримуємося спільної лінії та не коментуємо цифри взагалі. В Україні створили Національне інформаційне бюро — це реєстр зниклих безвісти, тих, хто в полоні і померлих. Всі люди, які є в реєстрі — по всім іде нон стоп робота. І задача — витягнути всіх. Це все, що я можу вам сказати.
М.У.: А який алгоритм цього підрахунку? Наприклад, підтвердити перебування цивільних в Росії може лише Червоний Хрест. Сім’я, з якою я працювала, знала, що чоловіка забрали росіяни, коли відходили з Київської області в кінці березня. Про те, що він в Росії, дружина дізналась від іншого полоненого в квітні. А Червоний Хрест підтвердив це тільки липні. Як це відбувається з військовополоненими?
Д.З.: Насправді, тут теж залучений Червоний Хрест. І процес підтвердження, чи знаходиться людина в полоні, займає багато часу. Росіяни дуже багатьох не підтверджують і ховають інформацію. В цьому питанні обміни дуже допомагають, тому що з кожним колишнім полоненим спілкуються і збирають інформацію по тому, де і кого він бачив, де хто знаходиться. Наші військовополонені розкидані по різних установах по всій території Росії. Це теж ускладнює процес.
Дивіться також:
Форум