Що робитиме українська опозиція, якщо програє парламентські вибори, чи будуть «тушки» в наступній Верховній Раді, і за яких умов об'єднана опозиція домовиться з партією УДАР Віталія Кличка. Про це в інтерв'ю «Голосу Америки» розповів один із лідерів «Батьківщини» екс-міністр оборони Анатолій Гриценко. Розмовою з ним ми розпочинаємо серію передвиборчих інтерв'ю з представниками провідних політичних сил.
Г.А. : Чи, на вашу думку, покращився бізнес-клімат в Україні, чи дала плоди боротьба з корупцією, яку нинішня влада оголосила своїм пріоритетом?
А.Г.: Про боротьбу з корупцією говорять, але з нею ніхто не збирається боротися. Головна умова успішної боротьби з корупцією – це коли вона починається згори. Тоді люди підтримають. Тому що людей це дістало – на кожному кроці давати хабарі. Але до кого піти поскаржитися?
До підприємця підходять і кажуть: віддай бізнес. Він намагається себе захищати і дуже швидко усвідомлює, що ті, хто мав би захищати, правоохоронні органи, – в долі, вони стають на захист бандитів. Ця влада називає їх «смотрящімі». І тому на камеру вам ніхто з підприємців не скаже, що йде масовий розгул відбирання бізнесу по всій країні, незалежно від того, хто до якої політичної сили належить, кого підтримує чи взагалі нікого не підтримує. Дехто каже, що команда Януковича розпродує країну. Вона її скуповує насправді.
Тому доки в першому кріслі буде сидіти нинішній президент, який сам показує фіктивну декларацію, а живе, як живуть мільярдери, це сигнал для всіх чиновників. Можна красти, можна брати хабарі і уникати відповідальності. Ніхто у цю «боротьбу з корупцією» не вірить.
Г.А.: Опозиція нарікає на брак свобод, зокрема, свободи слова. Але ж ви, Анатолій Гриценко, опозиційний політик, у прямих телеефірах жорстко критикуєте владу. Хіба це не свобода слова?
А.Г.: Свобода слова це не тільки право говорити, це обов’язок влади слухати і реагувати. Скільки разів уже я озвучував резонансні кримінальні оборудки, які спричинили для країни мільярдні втрати. Нуль реакції! Чи знає президент про вишки Бойка і вкрадені 2,5 мільярда – знає напевно. Реакції нема. Чи знає генпрокурор, прем’єр ? Знає. Реакції нема. Тобто «папєрєдніков» вони переслідують, а своїх прикривають. Це перше.
Друге – проблема доступу опозиції до засобів масової інформації. Під час виборчої кампанії я як представник Об’єднаної опозиції «Батьківщина» двічі був на ток-шоу у Савіка Шустера. А до того останній раз був у листопаді минулого року. Тобто опозиції зараз дають можливість сказати слово – частково, щоб не втратити зовсім обличчя перед західними спостерігачами.
Але співвідношення присутності влади і опозиції на центральних каналах, які найбільше впливають на поінформованість людей, становить 9 до 1. Це об’єктивні заміри, які робили не ми, опозиція, а які робили громадські організації.
Г.А.: Влада зобов’язалася провести вибори чесно і прозоро. Чи відповідає кампанія цим критеріям?
А.Г.: Коли я чую розмови про те, що наші зарубіжні партнери сподіваються, що вибори будуть справедливими, я хочу сказати: вони не будуть справедливими. Вони уже несправедливі. Візьміть той же нерівний доступ влади і опозиції до ЗМІ, явно нерівні можливості в інформуванні громадян.
Або візьміть спосіб формування виборчих комісій, який завершився ганебною присутністю в них незрозумілих партій. Якісь «Русское единство», «Русский блок», яких ніхто не знає, повлазили в усі комісії, і тепер вони будуть впливати на підрахунок голосів. Я вже не кажу про ті сотні мільйонів гривень народних коштів з державного бюджету, які пішли на підтримку конткретних кандидатів. Ясно, що не від опозиції, а від Партії регіонів або таких, як Литвин. Тобто ця нерівність закладена уже зараз.
Усім відомо й про спроби масового підкупу громадян. По 100, 150, 200 гривень приносять людям у конвертах. А люди доведені до відчаю, вони отримують 900 гривень на місяць, і для них 100 гривень – це можливість купити собі ліки. Їх залякують, їм розказують байки про те, що ти ж дивись, там відеокамера, вона перевірить, як ти проголосував. А люди, на жаль, не знають законів, вони й справді думають, що хтось буде перевіряти відеокамерами кабінки для голосування. І ми, спілкуючись з виборцями, бачимо цей страх і роз'яснюємо людям очевидні речі: не буде ніякої відеокамери в кабінці для голосування, голосування було і буде таємним.
Г.А.: Влада заявляє, що після виборів імідж України у світі покращиться, а ставлення Заходу до України потеплішає. На чому, на вашу думку, грунтуються такі заяви?
А.Г.: Янукович говорить про те, що ставлення Заходу до України зміниться на краще не тому, що він справді поділяє європейські цінності чи він справді хотів би, щоб вибори пройшли чесно. Це особистий страх. І це також бажання за будь-яку ціну отримати кошти. Тому що в Кабміні не можуть звести бюджет уже цього року. Кінці з кінцями не сходяться, величезна фінансова дірка. І нам перестали давати кредити. МВФ тримає паузу вже другий рік. Європейський банк, Світовий банк бачать, що відбувається в країні, і не хочуть давати грошей. Дає Росія, але умови вкрай невигідні для нас, вони вигідні для Росії. Приміром, для підтримки НАК «Нафтогаз» дали 2 мільярди доларів, а віддати треба 3,5. Фінансові проблеми ростуть, як ота снігова куля.
Тому причина заяв про «покращення іміджу України після виборів» полягає у тому, що Янукович хотів би якимось чином розморозити відносини з міжнародними фінансовими інституціями. Питання цінностей його не цікавить. Питання просто в тому, щоб не обвалилася економіка і гривня зокрема.
Г.А.: Чи ви вважаєте виправданими погрози, що лунають з боки Європи і США, про можливість застосування санкцій проти українських високопосадовців? Наскільки вам видається реальним, що санкції таки будуть застосовані, і чи бояться санкцій українські чиновники?
А.Г.: Я не знаю, чи приймуть і коли приймуть рішення щодо санкцій ті чи інші країни. Це буде їхнє суверенне рішення. Я знаю, що коли той чи інший диктатор виходить за межу, то демократичні держави ідуть на такий крок. Це було щодо Мубарака, це було щодо Каддафі, білоруських чиновників, російських чиновників. Тобто це не якась фантазія. Це може бути. Питання тільки, коли увірветься терпець.
Мені відомо, що цілий ряд українських олігархів уже зараз нев’їзні в Америку. Американське посольство не назве їхні прізвища. Вони не отримують візи, але американський посол вам того не підтвердить. В них немає такої практики, вони мовчать і не коментують. Але ті олігархи, які тут зараз корумпують владу і скуповують цілі галузі, знають, хто з них не отримає американську візу.
Можливість санкцій – це для влади серйозний аргумент. Є страх. Адже представники влади повиводили свої кошти за кордон, зареєстрували там свої фірми, купили там для себе нерухомість, зберігають цінності в західних банках. Вони бояться все це втратити. Бо як тільки візи будуть перекриті або постане питання про замороження рахунків, як це вже було щодо деяких авторитарних керівників або диктаторів – оце для них страшно. Більше нічого на Заході Януковича і його команду не цікавить.
Причому я хочу наголосити: коли Захід говорить про санкції, то не йдеться про ізоляцію українського народу чи українських громадян. Ідеться про те, що найбільш корумповані українські чиновники, які задіяні в схемах порушення прав людини, можуть бути обмежені в пересуванні світом. Це логічно і це правильно.
Г.А.: Але скидається на те, що українська влада не сприймає застереження Заходу всерйоз. Згадати хоча б недавню історію з резолюцією Сенату США, яку в Україні назвали прийнятою за сумнівною процедурою.
А.Г.: Це було ганебно – чути, як Міністерство закордонних справ України говорить, що була порушена процедура в американському Сенаті. Тут же нарвалися на пряму відповідь американського посла, який сказав, що резолюція, в якій ідеться про можливі санкції, була прийнята од-но-го-лос-но. Які питання? Це Україна вчитиме Америку, як має працювати парламент?
Це Грищенко буде розказувати, як має працювати чийсь парламент, коли тут у нас Чечетов махнув рукою – і приймається будь-що, на порушення Конституції, законів, коли в залі уночі сидять 46 людей, а на табло висвітлюється 260? Тому я думаю, що наше зовнішньополітичне відомство замість того, щоб просувати наші національні інтереси і бути міністерством закордонних справ, перетворилося на таке собі міністерство пропаганди. Так колись за радянських часів СССР усім розказував, як треба поважати права людини в усьому світі, ігноруючи при цьому права своїх власних громадян. Це дуже сумно. Повертається те, що, здавалося, забуто назавжди.
Г.А.: І знову до теми виборів. Соціологи кажуть – рейтинги Об’єднаної опозиції падають. У вас є пояснення, чому? Тому, що Тимошенко не присутня у кампанії?
А.Г.: Я вам скажу як людина, яка очолювала Центр Разумкова, у структурі якого працює соціологічна служба. Рейтинги, які оприлюднюють серйозні компанії – не оті одноденки, які з’являються під вибори, а справжні фахові соціологи – зараз дають лише якісну картину. Ну наприклад, хто перший, хто другий, хто третій, хто четвертий. Цифри зараз мають другорядне значення. Я поясню. Наука соціологія працює тоді, коли люди дають відповіді на запитання. А якщо більше 30% тих, кого просять дати відповідь, відмовляються з різних причин, тоді наука соціологія вже не працює. Зараз процент відмов перевищує 50%.
Люди бояться, не хочуть відповідати. Ну, наприклад, якщо ви підійдете в Луганську, запитаєте – за кого ви будете голосувати? – а людина не збирається голосувати за Партію регіонів, вона вам може не сказати. Вона відмовиться від відповіді, бо вона боїться. Вона не знає: з тим бейджиком, це соціолог чи це від глави адміністрації хтось прийшов, щоб потів узяти за жабри і тиснути.
Тому оцей відсоток відмов дуже високий. І всі попередні вибори показували, що опозиція набирає більше за рейтинги, які оприлюднюються. Тому що сказати відверто, що ти не будеш голосувати за владу, для багатьох страшно. Вчительці страшно, пенсіонерці страшно. Тому реальні рейтинги – це буде голосування 28 жовтня. А 28 жовтня – ви дивилися в календарі чи ні? що там написано? День звільнення України від окупантів. Дуже символічно. Є шанс.
Тому що насправді це ж окупанти. Німецькі генерали Вермахту, гауляйтери – як вони пересувалися територією України? Вони їздили в мерседесах з охороною. А зараз не те саме? Та влада була чужа, вона поводилася так, як поводяться на окупаційній території. І нинішня влада те саме. Зараз Азаров виїде, Тігіпко, Хорошковський – за ними охорона. Кого боятися? Своїх власних громадян? Тоді треба визнати, що це не їхня країна, це чужа для них територія, чужі для них люди. Ось чому День звільнення від окупантів – це досить влучна назва для дня виборів 28 жовтня.
Г.А.: А якщо уявити, що опозиція програє? Що всіма правдами і неправдами влада знову зіб’є більшість у парламенті? Що тоді ви робитимете у новій Верховній Раді? Знову будете дивитись, як Чечетов махає руками?
А.Г.: Ви ставите питання про те, що робитиме опозиція в парламенті, якщо вона знову опиниться в меншості, як зараз. Що ви робитимете. Слово «ви» треба замінити на слово «ми». Тому що це насправді не питання опозиції. Уявіть собі: немає взагалі опозиції, зникла. Немає «Батьківщини», немає «Свободи», вибори проходять так, як у Білорусі. Що НАРОД робитиме, коли Янукович реалізує свій план правити вічно? Яка перспектива буде у ваших дітей, у тих людей, які дивляться нас, і їхніх дітей? Бандитська держава, несправедливий суд, країна в ізоляції – оце повинно спонукати до дії.
І зараз дія не вимагає подвигу. Зараз треба просто переконати, крім себе, ще трьох, п’ятьох, десятьох людей – а значить, буде в три, в п’ять, в десять разів більше людей у будинку, в селищі голосувати за опозицію. І 28-го не полінуватися, піти і чесно, по совісті проголосувати. Замість того, щоб малювати песимістичні сценарії і вже зараз прогнозувати, що робитиме опозиція в меншості.
Г.А.: Але чи може знову статися так, що люди проголосують за опозицію, а потім депутати, за яких вони голосували, перебіжать до влади? Які гарантії, що серед вас не буде «тушок»?
А.Г.: Мене не менше, ніж вас, турбує питання чистоти рядів і послідовності позицій. Саме тому лідери партій, які об‘єдналися – а їх 8 під прапором Об‘єднана опозиція «Батьківщина» – наполягли на тому, щоб кожен прийняв письмову присягу. Це не просто формальний акт. З юридичної точки зору він взагалі не має ваги. Теоретично хтось може поставити підпис і обманути потім, стати «тушкою». Але. Це було зроблено в присутності двадцяти телекамер, щоб було зафіксовано: якщо виявиться, вибачте, падлюка, яка зрадить цю публічну присягу – а лежала Біблія на столі, двадцять камер і кількадесят журналістів з друкованої преси – та людина себе як політик вб‘є. Зараз я перед вами, представляю об‘єднану опозицію «Батьківщина», я, Анатолій Гриценко. У мене немає капіталів.
Єдиний мій капітал – це моя репутація. І для мене той акт присяги – це виключно важливо. Я виходжу до людей на зустрічі, остання була у Новограді-Волинському, потім в Овручі. Я ставлю питання: я вас колись обманював? Ні. Тоді продовжимо розмову. Я хочу так само вийти і через рік, і через п’ять до людей, і щоб вони мені тиснули руку, а не кидали каміння навздогін. А більшість із тих, хто зараз працює в парламенті, не можуть поставити таке питання, бояться взагалі виходити до людей.
Ось чому, щоб не було розмов про «тушки», ми записали в цю присягу: людина, яка вийшла із фракції тієї політичної сили, яка привела її до парламенту, автоматично втрачає мандат. Не хочеш – іди, парламент це ж справа добровільна.
Ми розуміємо, що після обрання нової Верховної Ради одразу проблеми не зникнуть. Це буде найтяжчий етап між формуванням нової Ради і президентськими виборами. Найскладніше буде психологічно кожному з депутатів. Тому що будуть одних спокушати, купувати посадами, грошима, майном, інших будуть ламати. Адже Віктор Янукович хоче змінити Конституцію так, щоб він правив вічно. І йому для того треба 300 голосів. Він знає, що мого голосу там не буде. І він боїться, що опозиція стримає своє слово. Мій прогноз: масового явища «тушок» більше не буде в новому парламенті. Не виключаю, що будуть якісь поодинокі випадки, але то вже буде аномалія. Тому що люди того вже не сприймають, і це вже відторгається суспільством. І це правильно.
Г.А.: Як ви сприймаєте партію УДАР Віталія Кличка? Як союзника? Як опонента? Чи це опозиція, чи «третя сила», як колись Тігіпко?
А.Г.: Я представляю «Батьківщину». Тому абсолютно логічно, коли я приїжджаю у той чи інший регіон, я розповідаю про нашу програму, про нашу команду і агітую, щоб голосували за «Батьківщину», номер 19, і за кандидата від «Батьківщини», який іде від цього мажоритарного округу. Якщо там немає нашого кандидата, а є «Свобода» – а ми погодили кандидатів – значить, я прошу підтримати «Свободу». Тому що я знаю, що Олег Тягнибок і його команда не проголосують за те, щоб продовжити владу Януковича. Вони не проголосують за ринок земель і вони проголосують за імпічмент Януковича. Тобто з цих ключових питань ми домовилися. З партією УДАР Віталія Кличка у «Батьківщини» також є основа для порозуміння. Але є одне «але»: це має бути зафіксовано публічно.
Коли була остання передача у Савіка Шустера, де ми були разом з Віталієм, ми там говорили не цю тему. Я висловив своє бачення того, на якій основі ми би могли знайти це порозуміння. Перше: партія УДАР публічно заявляє, що не проголосує за закон про ринок земель, і навпаки, так, як і ми, проголосує за продовження мораторію на ринок земель принаймні до наступних президентських виборів. Друге: партія УДАР проголосує і за закон про імпічмент президента, і конкретно за відсторонення від посади Януковича Віктора Федоровича. Третє. Партія УДАР не проголосує за те, що хоче Янукович – щоб депутатів позбавили недоторканності, а президента залишили в Межигір’ї недоторканним.
Це принципово важливо. Що партія УДАР не проголосує за оту мрію Януковича, щоб президента обирали в парламенті, а не всенародно. Попередньо Віталій сказав, що він не проти. Тоді я сказав – вперед, на прес-конференцію, або публічна заява щодо ключових позицій, яка зафіксується вами, журналістами, і стане зобов’язанням уже і Віталія Кличка, і партії УДАР, яку він очолює.
Тоді це буде логічно. Тому що свою частину зобов’язань ми зафіксували публічно. І я бачив, як приймали люди присягу.
Я тоді стояв поряд із Яценюком, Турчиновим на сцені, бачив, як підходили депутати і в присутності журналістів приймали присягу. В декого рука тремтіла. Дехто думав. А потім, зціпивши зуби, ставив підпис. Тобто це відповідальний момент. Кожна людина, яка ставила підпис під тим, що вона проголосує за відсторонення Януковича від посади, розуміла, що буде тиск, будуть карні справи, буде намагання вплинути на членів сім’ї, на близьких. Тому це дуже відповідальний момент. І я хотів би, щоб на цій основі ми одразу на березі домовилися з Кличком, щоб потім не було несподіванок.
Тому коли ми говоримо про можливість об’єднання зусиль з партією Кличка у парламенті, моя відповідь – це можливо. Але тільки на твердій публічній основі. Без якихось підкилимних, чи під столом, домовленостей. Тоді відкривається можливість для того, щоб «Батьківщина» разом із Кличком домовлялися про кандидатів у конкретних округах. Зараз жовтень місяць починається – є ще час, приблизно 2 тижні, для прийняття рішення про зняття кандидата. Хто з кандидатів має більший шанс пройти – той і залишається. Бо інакше, якщо цього не зробити, тоді збільшується шанс, що пройде представник від влади. Чи прямо від Партії регіонів, чи самовисуванець, який домовився з Партією регіонів, – таких ви вже багато прикладів бачите.
Домовленості з Кличком поки що немає. Зараз проходять консультації, якраз навколо цих принципових, базових питань. Я думаю, є шанс, щоб ці домовленості відбулися. Тут потрібна політична воля двох сторін, потрібна щирість і відповідальність. І останнє, що я сказав уже, – публічність. Щоб було ясно.
Г.А.: Який найбільш пріоритетний законопроект готуєте на розгляд нового парламенту ви, Анатолій Гриценко, і який найпріоритетніший законопроект готується подати Об’єднана опозиція?
А.Г.: У нас є програма, зареєстрована в ЦВК, де викладені ключові позиції, з чим ми йдемо в парламент. І під цю програму є пакет законопроектів, які будуть внесені після формування нової Верховної Ради, а з деяких питань уже внесені. Ми не чекаємо завершення виборів. Ну наприклад: ми ліквідуємо податкову міліцію.
Я зареєстрував уже такий законопроект. Є законопроект, пов’язаний з підвищенням відповідальності за корупцію, за хабарництво. Є законопроект, внесений Яценюком, пов’язаний зі створенням Національного антикорупційного бюро. Ми розуміємо, що у нинішній Верховній Раді шансу прийняти ці законопроекти немає. Але принаймні це вже обговорення, це вже залучаються експерти, це вже проходить перший етап.
Тому існує цілий пакет законопроектів – я думаю, їх буде понад 80 – під ту програму, з якою ми йдемо на вибори. Який з них перший, який другий – це не має принципового значення. Тому що це системний підхід. Ясно, що пріоритет буде віддаватися тим законопроектам, які мають більший вплив на більшу кількість людей. І серед них ті, що пов’язані із скасуванням законопроектів, незаконно прийнятих нинішньою командою. Коли вони вночі штампували усе підряд. Там треба буде провести ревізію і розібратися, які з них скасувати і які прийняти замість них, щоб працювали в інтересах країни.
А.Г.: Про боротьбу з корупцією говорять, але з нею ніхто не збирається боротися. Головна умова успішної боротьби з корупцією – це коли вона починається згори. Тоді люди підтримають. Тому що людей це дістало – на кожному кроці давати хабарі. Але до кого піти поскаржитися?
Свобода слова це не тільки право говорити, це обов’язок влади слухати і реагувати
До підприємця підходять і кажуть: віддай бізнес. Він намагається себе захищати і дуже швидко усвідомлює, що ті, хто мав би захищати, правоохоронні органи, – в долі, вони стають на захист бандитів. Ця влада називає їх «смотрящімі». І тому на камеру вам ніхто з підприємців не скаже, що йде масовий розгул відбирання бізнесу по всій країні, незалежно від того, хто до якої політичної сили належить, кого підтримує чи взагалі нікого не підтримує. Дехто каже, що команда Януковича розпродує країну. Вона її скуповує насправді.
Тому доки в першому кріслі буде сидіти нинішній президент, який сам показує фіктивну декларацію, а живе, як живуть мільярдери, це сигнал для всіх чиновників. Можна красти, можна брати хабарі і уникати відповідальності. Ніхто у цю «боротьбу з корупцією» не вірить.
Г.А.: Опозиція нарікає на брак свобод, зокрема, свободи слова. Але ж ви, Анатолій Гриценко, опозиційний політик, у прямих телеефірах жорстко критикуєте владу. Хіба це не свобода слова?
А.Г.: Свобода слова це не тільки право говорити, це обов’язок влади слухати і реагувати. Скільки разів уже я озвучував резонансні кримінальні оборудки, які спричинили для країни мільярдні втрати. Нуль реакції! Чи знає президент про вишки Бойка і вкрадені 2,5 мільярда – знає напевно. Реакції нема. Чи знає генпрокурор, прем’єр ? Знає. Реакції нема. Тобто «папєрєдніков» вони переслідують, а своїх прикривають. Це перше.
Друге – проблема доступу опозиції до засобів масової інформації. Під час виборчої кампанії я як представник Об’єднаної опозиції «Батьківщина» двічі був на ток-шоу у Савіка Шустера. А до того останній раз був у листопаді минулого року. Тобто опозиції зараз дають можливість сказати слово – частково, щоб не втратити зовсім обличчя перед західними спостерігачами.
Але співвідношення присутності влади і опозиції на центральних каналах, які найбільше впливають на поінформованість людей, становить 9 до 1. Це об’єктивні заміри, які робили не ми, опозиція, а які робили громадські організації.
Г.А.: Влада зобов’язалася провести вибори чесно і прозоро. Чи відповідає кампанія цим критеріям?
А.Г.: Коли я чую розмови про те, що наші зарубіжні партнери сподіваються, що вибори будуть справедливими, я хочу сказати: вони не будуть справедливими. Вони уже несправедливі. Візьміть той же нерівний доступ влади і опозиції до ЗМІ, явно нерівні можливості в інформуванні громадян.
Якісь «Русское единство», «Русский блок», яких ніхто не знає, повлазили в усі комісії, і тепер вони будуть впливати на підрахунок голосів
Усім відомо й про спроби масового підкупу громадян. По 100, 150, 200 гривень приносять людям у конвертах. А люди доведені до відчаю, вони отримують 900 гривень на місяць, і для них 100 гривень – це можливість купити собі ліки. Їх залякують, їм розказують байки про те, що ти ж дивись, там відеокамера, вона перевірить, як ти проголосував. А люди, на жаль, не знають законів, вони й справді думають, що хтось буде перевіряти відеокамерами кабінки для голосування. І ми, спілкуючись з виборцями, бачимо цей страх і роз'яснюємо людям очевидні речі: не буде ніякої відеокамери в кабінці для голосування, голосування було і буде таємним.
Г.А.: Влада заявляє, що після виборів імідж України у світі покращиться, а ставлення Заходу до України потеплішає. На чому, на вашу думку, грунтуються такі заяви?
А.Г.: Янукович говорить про те, що ставлення Заходу до України зміниться на краще не тому, що він справді поділяє європейські цінності чи він справді хотів би, щоб вибори пройшли чесно. Це особистий страх. І це також бажання за будь-яку ціну отримати кошти. Тому що в Кабміні не можуть звести бюджет уже цього року. Кінці з кінцями не сходяться, величезна фінансова дірка. І нам перестали давати кредити. МВФ тримає паузу вже другий рік. Європейський банк, Світовий банк бачать, що відбувається в країні, і не хочуть давати грошей. Дає Росія, але умови вкрай невигідні для нас, вони вигідні для Росії. Приміром, для підтримки НАК «Нафтогаз» дали 2 мільярди доларів, а віддати треба 3,5. Фінансові проблеми ростуть, як ота снігова куля.
Тому причина заяв про «покращення іміджу України після виборів» полягає у тому, що Янукович хотів би якимось чином розморозити відносини з міжнародними фінансовими інституціями. Питання цінностей його не цікавить. Питання просто в тому, щоб не обвалилася економіка і гривня зокрема.
Г.А.: Чи ви вважаєте виправданими погрози, що лунають з боки Європи і США, про можливість застосування санкцій проти українських високопосадовців? Наскільки вам видається реальним, що санкції таки будуть застосовані, і чи бояться санкцій українські чиновники?
А.Г.: Я не знаю, чи приймуть і коли приймуть рішення щодо санкцій ті чи інші країни. Це буде їхнє суверенне рішення. Я знаю, що коли той чи інший диктатор виходить за межу, то демократичні держави ідуть на такий крок. Це було щодо Мубарака, це було щодо Каддафі, білоруських чиновників, російських чиновників. Тобто це не якась фантазія. Це може бути. Питання тільки, коли увірветься терпець.
Мені відомо, що цілий ряд українських олігархів уже зараз нев’їзні в Америку. Американське посольство не назве їхні прізвища. Вони не отримують візи, але американський посол вам того не підтвердить. В них немає такої практики, вони мовчать і не коментують. Але ті олігархи, які тут зараз корумпують владу і скуповують цілі галузі, знають, хто з них не отримає американську візу.
Це було ганебно – чути, як Міністерство закордонних справ України говорить, що була порушена процедура в американському Сенаті
Причому я хочу наголосити: коли Захід говорить про санкції, то не йдеться про ізоляцію українського народу чи українських громадян. Ідеться про те, що найбільш корумповані українські чиновники, які задіяні в схемах порушення прав людини, можуть бути обмежені в пересуванні світом. Це логічно і це правильно.
Г.А.: Але скидається на те, що українська влада не сприймає застереження Заходу всерйоз. Згадати хоча б недавню історію з резолюцією Сенату США, яку в Україні назвали прийнятою за сумнівною процедурою.
А.Г.: Це було ганебно – чути, як Міністерство закордонних справ України говорить, що була порушена процедура в американському Сенаті. Тут же нарвалися на пряму відповідь американського посла, який сказав, що резолюція, в якій ідеться про можливі санкції, була прийнята од-но-го-лос-но. Які питання? Це Україна вчитиме Америку, як має працювати парламент?
Це Грищенко буде розказувати, як має працювати чийсь парламент, коли тут у нас Чечетов махнув рукою – і приймається будь-що, на порушення Конституції, законів, коли в залі уночі сидять 46 людей, а на табло висвітлюється 260? Тому я думаю, що наше зовнішньополітичне відомство замість того, щоб просувати наші національні інтереси і бути міністерством закордонних справ, перетворилося на таке собі міністерство пропаганди. Так колись за радянських часів СССР усім розказував, як треба поважати права людини в усьому світі, ігноруючи при цьому права своїх власних громадян. Це дуже сумно. Повертається те, що, здавалося, забуто назавжди.
Г.А.: І знову до теми виборів. Соціологи кажуть – рейтинги Об’єднаної опозиції падають. У вас є пояснення, чому? Тому, що Тимошенко не присутня у кампанії?
А.Г.: Я вам скажу як людина, яка очолювала Центр Разумкова, у структурі якого працює соціологічна служба. Рейтинги, які оприлюднюють серйозні компанії – не оті одноденки, які з’являються під вибори, а справжні фахові соціологи – зараз дають лише якісну картину. Ну наприклад, хто перший, хто другий, хто третій, хто четвертий. Цифри зараз мають другорядне значення. Я поясню. Наука соціологія працює тоді, коли люди дають відповіді на запитання. А якщо більше 30% тих, кого просять дати відповідь, відмовляються з різних причин, тоді наука соціологія вже не працює. Зараз процент відмов перевищує 50%.
Люди бояться, не хочуть відповідати. Ну, наприклад, якщо ви підійдете в Луганську, запитаєте – за кого ви будете голосувати? – а людина не збирається голосувати за Партію регіонів, вона вам може не сказати. Вона відмовиться від відповіді, бо вона боїться. Вона не знає: з тим бейджиком, це соціолог чи це від глави адміністрації хтось прийшов, щоб потів узяти за жабри і тиснути.
Тому оцей відсоток відмов дуже високий. І всі попередні вибори показували, що опозиція набирає більше за рейтинги, які оприлюднюються. Тому що сказати відверто, що ти не будеш голосувати за владу, для багатьох страшно. Вчительці страшно, пенсіонерці страшно. Тому реальні рейтинги – це буде голосування 28 жовтня. А 28 жовтня – ви дивилися в календарі чи ні? що там написано? День звільнення України від окупантів. Дуже символічно. Є шанс.
Що НАРОД робитиме, коли Янукович реалізує свій план правити вічно? Яка перспектива буде у ваших дітей, у тих людей, які дивляться нас, і їхніх дітей?
Тому що насправді це ж окупанти. Німецькі генерали Вермахту, гауляйтери – як вони пересувалися територією України? Вони їздили в мерседесах з охороною. А зараз не те саме? Та влада була чужа, вона поводилася так, як поводяться на окупаційній території. І нинішня влада те саме. Зараз Азаров виїде, Тігіпко, Хорошковський – за ними охорона. Кого боятися? Своїх власних громадян? Тоді треба визнати, що це не їхня країна, це чужа для них територія, чужі для них люди. Ось чому День звільнення від окупантів – це досить влучна назва для дня виборів 28 жовтня.
Г.А.: А якщо уявити, що опозиція програє? Що всіма правдами і неправдами влада знову зіб’є більшість у парламенті? Що тоді ви робитимете у новій Верховній Раді? Знову будете дивитись, як Чечетов махає руками?
А.Г.: Ви ставите питання про те, що робитиме опозиція в парламенті, якщо вона знову опиниться в меншості, як зараз. Що ви робитимете. Слово «ви» треба замінити на слово «ми». Тому що це насправді не питання опозиції. Уявіть собі: немає взагалі опозиції, зникла. Немає «Батьківщини», немає «Свободи», вибори проходять так, як у Білорусі. Що НАРОД робитиме, коли Янукович реалізує свій план правити вічно? Яка перспектива буде у ваших дітей, у тих людей, які дивляться нас, і їхніх дітей? Бандитська держава, несправедливий суд, країна в ізоляції – оце повинно спонукати до дії.
І зараз дія не вимагає подвигу. Зараз треба просто переконати, крім себе, ще трьох, п’ятьох, десятьох людей – а значить, буде в три, в п’ять, в десять разів більше людей у будинку, в селищі голосувати за опозицію. І 28-го не полінуватися, піти і чесно, по совісті проголосувати. Замість того, щоб малювати песимістичні сценарії і вже зараз прогнозувати, що робитиме опозиція в меншості.
Г.А.: Але чи може знову статися так, що люди проголосують за опозицію, а потім депутати, за яких вони голосували, перебіжать до влади? Які гарантії, що серед вас не буде «тушок»?
А.Г.: Мене не менше, ніж вас, турбує питання чистоти рядів і послідовності позицій. Саме тому лідери партій, які об‘єдналися – а їх 8 під прапором Об‘єднана опозиція «Батьківщина» – наполягли на тому, щоб кожен прийняв письмову присягу. Це не просто формальний акт. З юридичної точки зору він взагалі не має ваги. Теоретично хтось може поставити підпис і обманути потім, стати «тушкою». Але. Це було зроблено в присутності двадцяти телекамер, щоб було зафіксовано: якщо виявиться, вибачте, падлюка, яка зрадить цю публічну присягу – а лежала Біблія на столі, двадцять камер і кількадесят журналістів з друкованої преси – та людина себе як політик вб‘є. Зараз я перед вами, представляю об‘єднану опозицію «Батьківщина», я, Анатолій Гриценко. У мене немає капіталів.
Єдиний мій капітал – це моя репутація. І для мене той акт присяги – це виключно важливо. Я виходжу до людей на зустрічі, остання була у Новограді-Волинському, потім в Овручі. Я ставлю питання: я вас колись обманював? Ні. Тоді продовжимо розмову. Я хочу так само вийти і через рік, і через п’ять до людей, і щоб вони мені тиснули руку, а не кидали каміння навздогін. А більшість із тих, хто зараз працює в парламенті, не можуть поставити таке питання, бояться взагалі виходити до людей.
Ось чому, щоб не було розмов про «тушки», ми записали в цю присягу: людина, яка вийшла із фракції тієї політичної сили, яка привела її до парламенту, автоматично втрачає мандат. Не хочеш – іди, парламент це ж справа добровільна.
Ми розуміємо, що після обрання нової Верховної Ради одразу проблеми не зникнуть. Це буде найтяжчий етап між формуванням нової Ради і президентськими виборами. Найскладніше буде психологічно кожному з депутатів. Тому що будуть одних спокушати, купувати посадами, грошима, майном, інших будуть ламати. Адже Віктор Янукович хоче змінити Конституцію так, щоб він правив вічно. І йому для того треба 300 голосів. Він знає, що мого голосу там не буде. І він боїться, що опозиція стримає своє слово. Мій прогноз: масового явища «тушок» більше не буде в новому парламенті. Не виключаю, що будуть якісь поодинокі випадки, але то вже буде аномалія. Тому що люди того вже не сприймають, і це вже відторгається суспільством. І це правильно.
Г.А.: Як ви сприймаєте партію УДАР Віталія Кличка? Як союзника? Як опонента? Чи це опозиція, чи «третя сила», як колись Тігіпко?
А.Г.: Я представляю «Батьківщину». Тому абсолютно логічно, коли я приїжджаю у той чи інший регіон, я розповідаю про нашу програму, про нашу команду і агітую, щоб голосували за «Батьківщину», номер 19, і за кандидата від «Батьківщини», який іде від цього мажоритарного округу. Якщо там немає нашого кандидата, а є «Свобода» – а ми погодили кандидатів – значить, я прошу підтримати «Свободу». Тому що я знаю, що Олег Тягнибок і його команда не проголосують за те, щоб продовжити владу Януковича. Вони не проголосують за ринок земель і вони проголосують за імпічмент Януковича. Тобто з цих ключових питань ми домовилися. З партією УДАР Віталія Кличка у «Батьківщини» також є основа для порозуміння. Але є одне «але»: це має бути зафіксовано публічно.
Це принципово важливо. Що партія УДАР не проголосує за оту мрію Януковича, щоб президента обирали в парламенті, а не всенародно
Це принципово важливо. Що партія УДАР не проголосує за оту мрію Януковича, щоб президента обирали в парламенті, а не всенародно. Попередньо Віталій сказав, що він не проти. Тоді я сказав – вперед, на прес-конференцію, або публічна заява щодо ключових позицій, яка зафіксується вами, журналістами, і стане зобов’язанням уже і Віталія Кличка, і партії УДАР, яку він очолює.
Тоді це буде логічно. Тому що свою частину зобов’язань ми зафіксували публічно. І я бачив, як приймали люди присягу.
Я тоді стояв поряд із Яценюком, Турчиновим на сцені, бачив, як підходили депутати і в присутності журналістів приймали присягу. В декого рука тремтіла. Дехто думав. А потім, зціпивши зуби, ставив підпис. Тобто це відповідальний момент. Кожна людина, яка ставила підпис під тим, що вона проголосує за відсторонення Януковича від посади, розуміла, що буде тиск, будуть карні справи, буде намагання вплинути на членів сім’ї, на близьких. Тому це дуже відповідальний момент. І я хотів би, щоб на цій основі ми одразу на березі домовилися з Кличком, щоб потім не було несподіванок.
Тому коли ми говоримо про можливість об’єднання зусиль з партією Кличка у парламенті, моя відповідь – це можливо. Але тільки на твердій публічній основі. Без якихось підкилимних, чи під столом, домовленостей. Тоді відкривається можливість для того, щоб «Батьківщина» разом із Кличком домовлялися про кандидатів у конкретних округах. Зараз жовтень місяць починається – є ще час, приблизно 2 тижні, для прийняття рішення про зняття кандидата. Хто з кандидатів має більший шанс пройти – той і залишається. Бо інакше, якщо цього не зробити, тоді збільшується шанс, що пройде представник від влади. Чи прямо від Партії регіонів, чи самовисуванець, який домовився з Партією регіонів, – таких ви вже багато прикладів бачите.
Я тоді стояв поряд із Яценюком, Турчиновим на сцені, бачив, як підходили депутати і в присутності журналістів приймали присягу. В декого рука тремтіла. Дехто думав
Г.А.: Який найбільш пріоритетний законопроект готуєте на розгляд нового парламенту ви, Анатолій Гриценко, і який найпріоритетніший законопроект готується подати Об’єднана опозиція?
А.Г.: У нас є програма, зареєстрована в ЦВК, де викладені ключові позиції, з чим ми йдемо в парламент. І під цю програму є пакет законопроектів, які будуть внесені після формування нової Верховної Ради, а з деяких питань уже внесені. Ми не чекаємо завершення виборів. Ну наприклад: ми ліквідуємо податкову міліцію.
Я зареєстрував уже такий законопроект. Є законопроект, пов’язаний з підвищенням відповідальності за корупцію, за хабарництво. Є законопроект, внесений Яценюком, пов’язаний зі створенням Національного антикорупційного бюро. Ми розуміємо, що у нинішній Верховній Раді шансу прийняти ці законопроекти немає. Але принаймні це вже обговорення, це вже залучаються експерти, це вже проходить перший етап.
Тому існує цілий пакет законопроектів – я думаю, їх буде понад 80 – під ту програму, з якою ми йдемо на вибори. Який з них перший, який другий – це не має принципового значення. Тому що це системний підхід. Ясно, що пріоритет буде віддаватися тим законопроектам, які мають більший вплив на більшу кількість людей. І серед них ті, що пов’язані із скасуванням законопроектів, незаконно прийнятих нинішньою командою. Коли вони вночі штампували усе підряд. Там треба буде провести ревізію і розібратися, які з них скасувати і які прийняти замість них, щоб працювали в інтересах країни.