Гості «Вашої Свободи»: Сергій Бондарчук, громадський і політичний діяч; Остап Кривдик, політолог.
Інна Кузнецова: Сьогодні екс-прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко запропонувала створити національний круглий стіл для виконання Україною критеріїв, необхідних для підписання угоди про асоціацію з ЄС. Про це Юлія Тимошенко написала у своїй статі під назвою «67 робочих днів», розміщеній на «Українській правді».
Там вона написала, що треба негайно створити нову організаційну структуру на кшталт круглого столу або асамблеї, яка буде активно й публічно діяти. Вона пропонує назвати цю структуру Національний круглий стіл «Порозуміння заради європейського майбутнього».
Так збіглось, що сьогодні ж в агентстві УНІАН відбулася презентація громадської ініціативи Національний круглий стіл «Порозуміння заради європейського майбутнього».
Наскільки синхронно все це відбувалося? Чи є щось спільне між двома круглими столами?
Пане Бондарчук, учора ми знали про те, що ви будете проводити презентацію цього круглого столу. Стаття, яка розміщена сьогодні на «Українській правді», датована 26 числом. Хто кого випередив? Чи це була підготована акція?
http://www.radiosvoboda.org/externalaudio-FLRM/Audio/949983.html
Сергій Бондарчук: У тому питанні, яке стоїть у нашому державному питанні, а це підписання асоціації з ЄС, не може стояти питання: хто кого випередив? Тому питання, що саме дія відбувається. Це те, що цей круглий стіл починає діяти. Створена робоча група, і буде запланований певний графік роботи.
Можу сказати тільки те, що сьогодні 27 число. І так символічно сталося, що місяць тому Юлія Тимошенко виступила з ініціативою у відкритому листі «День Європи» про те, що нам необхідний загальнонаціональний діалог для того, щоб зробити унеможливленим відступ від європейської інтеграції.
Можу сказали про те, що ми почули це як громадяни, які розуміють необхідність у тому становищі, в якому перебуває політикум, саме такої громадської ініціативи і підтримки, і площадки, де політики перестали б грюкати своєю зброєю, змагатися один з одним, а все-таки порозумілися для того, щоб все ж таки 23 числа ми з радістю констатували, що ми виконали домашнє завдання.
http://www.radiosvoboda.org/flashembed.aspx?t=vid&id=25029988&w=400&h=294&skin=embeded
Тому я вважаю, що це робота в унісон, ця робота підтверджує те, що (я ще раз хочу сказати) ініціатива Юлії Тимошенко і прагнення, і бачення багатьох громадян України працюють в одному напрямку. Ця ініціатива повинна стати нашою політичною реальністю. І ми будемо над цим працювати, на цей успіх.
– Наскільки ви впевнені в тому, наскільки можуть підтримати цю ініціативу?
Остап Кривдик: Ми реалісти. Тому ми не займалися б цим, якби це не було реально.
Звичайно ж, ми бачимо всі загрози цього процесу. І та сама Юлія Тимошенко, котра пропонує цей круглий стіл, фактично перебуває в ситуації, яка по-своєму унеможливлює підписання угоди про асоціацію. І, будучи реалістами, ми не є ні фанатами Тимошенко, ні фанатами влади, ми розуміємо, що такий переговорний процес є необхідним, по суті єдиноможливим.
Ми також розуміємо, що і влада, і опозиція загнали себе по-своєму у глухі кути. І самі вони з цих глухих кутів вийти не можуть. Оскільки ми, як ініціативна група, не маємо якихось там політичних амбіцій, ми вважаємо, що ми можемо взяти на себе відповідальність бути арбітрами.
– До того, як вийти на презентацію ідеї стосовно проведення національного круглого столу, чи зверталися ви з пропозиціями щодо спільних дій як до влади, так і до опозиції, до тих же фанатів Юлії Тимошенко чи до її прихильників?
Сергій Бондарчук: Для нас усіх стало очевидним, що політики зайшли у глухий кут. І більше того, вони зайшли у гулий кут стосовно себе, але й завели країну в цей глухий кут. Тому зараз звертатися чи отримувати дозвіл від опозиції чи від влади не має ніякого сенсу.
– Я говорила не про дозвіл. Все рівно політикам доведеться вирішувати ті складні питання, які стоять перед Україною на найближчих 67 днів.
Сергій Бондарчук: З одного боку, є нібито консенсус європейського напрямку, а з іншого боку, ми відчуваємо, що коли президент закликає зібратися в Адміністрації Президента і поспілкуватися з керівниками фракцій, то деякі керівники фракцій не приходять на цю зустріч. Тобто ми розуміємо, що консенсусу не існує. З іншого боку, керівники фракцій запрошують президента якби на свою площадку для того, щоб мати з ним спілкування вже зі своєї позиції. Знову ми не бачимо консенсусу.
Але ми з вами, громадяни, є замовниками саме цієї європейської інтеграції. Ми змушені зробити площадку, де політики не відчували б себе ускладненими ситуаціями і в нейтральній ситуації. Наша місія є миротворчою. І наша місія – зробити все для того, щоб ми виконали завдання, яке стоїть перед країною на 22 листопада.
Тому ми відчуваємо необхідність цих «блакитних касок», які зараз потрібні в Україні для того, щоб примирити політиків заради цілі, яка стоїть зараз у нас. Тому що це національний шанс для нас усіх, зробити історичний крок у цьому році. І ми не можемо допустити того, що ми це віддамо на відкуп політикам. Ми не маємо на це права.
– Ціль амбітна, власне.
Запропоную послухати те, що сказав сьогодні під час презентації вашого круглого столу академік В’ячеслав Брюховецький.
В’ячеслав Брюховецький: Мудрі люди знаходили можливість здолати розбіжності заради вищої мети. Скажімо, той круглий стіл у Польщі, за який сіли здавалося б, непримиренні опоненти. Ну, і ми бачимо результати – успіхи Польщі у побудові європейської справді держави. Тому ініціатива такого круглого столу є надзвичайно актуальною.
Жодна політична партія не може виступити з ініціативою до іншої партії і сказати: давайте сядемо і обговоримо. Там зайшло вже так далеко у цій взаємоненависті, що треба якась інша сила. Це можливо сьогодні здійснити, якщо ми маємо відповідальних політиків, а не популістів.
– Власне, ми ж знаємо, що у нас багато популістів.
Остап Кривдик: Євроінтеграція – це дуже конкретний процес з дуже конкретними термінами, з дуже конкретними темами і з дуже конкретним впливом на життя людей. Тут популізмом не обійдешся. Тут бездіяльність веде до смерті. Якщо не підливати вазон, то квітна всихає.
І в цій ситуації ми можемо дуже чітко виміряти і дуже чітко встановити, хто працює, а хто не працює, хто робить, хто не робить. Наше завдання на найближчий час – укласти список тих справ, які необхідно зробити для того, щоб українська євроінтеграція в її етапі підписання асоціації відбулася. Це наша найближча задача.
– А чи не запізно ви взялися укладати список? Адже цей список вже пропонував єврокомісар Фюле. Власне, з таким списком сьогодні виступила Юлія Тимошенко.
Остап Кривдик: Більше того, фонд «Відродження» провів аналіз виконання списку Фюле.
Звичайно ж, ми не претендуємо на якусь унікальність і авторство того, що ми дамо виняткові пункти. Ці пункти є відомі. Процес їх виконання є відмоніторений. А наше завдання є зібрати всі інтелектуальні напрацювання, зібрати експертів, які знають, що відбувається, і звести їх за один круглий стіл з політиками. І експерти повинні сказати політикам: це є план, ви повинні його виконувати.
Дозвольте зауважу. Підписання угоди – це тільки початок. Ратифікація – наступний крок. Втілення, імплементація. Ми ж не хочемо підписання папірця заради папірця. Ми хочемо євроінтеграції у справі.
– А Ви впевнені у тому, що папірець буде підписаний?
Остап Кривдик: Звичайно ж, ні. Це, як спусковий курок. Без цього процесу не буде. Це не факт, що куля попаде в ціль (підписання угоди про асоціацію з ЄС – ред.). Але крок за кроком.
– Я хотіла б говорити про те, що треба зробити за ці 67 днів, а не потім. Тому що після цих 67 днів може не бути нічого, якщо нічого не буде зроблено.
Юлія Тимошенко говорить про 10 пунктів. 11-й – вона сама. Але вона просить на цей пункт не зважати.
Сергій Бондарчук: Коли ми говоримо про те, чи не запізно, то ми пам’ятаємо, що до 15 травня завдання для політиків, а безпосередньо до влади, було те, щоб виконати ті проміжні пункти, завдання, які були поставлені ЄС. Ми побачили, що ці завдання не були виконані, і ми побачили взаємопоборювання між опозицією і владою. Тому ми зараз якраз і ініціювали, підтримали ініціативу, яка була 27 травня, цього кроку національного круглого столу для того, щоб відмовитися від цих хаотичних популістських заяв, а змусити політиків системно працювати кожного дня.
Тому що для нас в цей важкий час, для України, дуже важливо утворити такий мораторій на ті політичні кроки, які роз’єднують суспільство. Нам вкрай необхідно пройти цей вимір, такий тест на зрілість усіх політиків.
– Але це будуть красиві слова. Чи будуть за ними дії?
Я послухала виступ під час цієї презентації Андрія Левуса, який є представником «Євронаступу». І він говорить про те, що до серпня будуть підготовчі дії, з серпня до вересня – знов частина круглого столу, а потім, у вересні, мова піде про те, щоб готувати щось вже надалі.
Але це все знову ж таки щось таке, як «вилами по воді писане», а конкретний дій немає.
Сергій Бондарчук: Ви зараз від нас хочете почути конкретні дії, а ми тільки сьогодні презентували саме цю ініціативу разом з Юлією Тимошенко по кроках, які треба зробити. Давайте через деякий час ми зможемо провести нову зустріч, де Ви зможете вже сказати: а що ви вже зробили?
Тому що у нас є своє бачення певної роботи. Ми не збираємося відпочивати, тому що це не на часі. Ми розуміємо, що політики зараз, 7 числа, вже роз’їдуться спочатку в Крим, а потім у них вже літаки на свої відпочинки.
– Юлія Тимошенко пропонує не їхати політикам у відпустку.
Сергій Бондарчук: Якраз ми зараз і побачимо, хто залишиться, і хто буде працювати. Тому для нас це також і наше завдання: і для громадської ініціативи,і для активних громадян, які небайдужі, саме цей круглий стіл. Тому що сьогодні зібралися абсолютні різні люди за цим початком круглого столу. Але нас об’єднала якраз, по-перше, це загроза втратити європейську інтеграцію, по-друге, це бажання виконати все-таки це завдання, яке стоїть перед нами.
– Ми маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Які критерії для Тимошенко? Тільки один – її визволення. Але цього ніхто не хоче: ні влада, ні опозиція. Угода вже обумовлена. Проти неї ніхто не проти. Але після її підписання втрачається черговий інструмент для тиску на владу. Але стає зовсім очевидно, що асоціація з ЄС пересічному українцеві нічого не додає. Влада і надалі буде тиснути, а опозиція… не хочу читати, що далі. Щодо круглого столу, то їх вже стільки було!».
Панове, як прокоментуєте?
Остап Кривдик: Звичайно ж, що були різні круглі столи. Були успішні столи, були неуспішні столи. Наше завдання – подивитися, які столи були успішні, а які неуспішні, зробити успішний стіл. Я думаю, що це можливо. Це велика частина технології.
Що я маю на увазі під технологією? Перше – це процедура, себто в яких умовах будуть учасники, як вони в цих умовах мають вийти на конкретний результат. Друге – це порядок денний, це чіткий перелік законопроектів, які мають стати законами, це чіткий перелік конкретних дій, які мають бути зроблені.
– Питання не в переліку, питання в тому, аби їх ухвалили.
Остап Кривдик: Але це питання успішності і неуспішності. Звичайно, що це питання підготовки. Звичайно, що це питання оцієї попередньої частини. Але це питання і публічної частини, де під телекамерами, де під прямою інтернет-трансляцією політики виконають свої передвиборчі (зауважу!) зобов’язання.
– Ми запитали на вулицях Києва у пересічних громадян про те, чи можуть громадські ініціативи привести політиків до порозуміння? Ось, що вони сказали:
Респондент: Це буде правильно. Громадські організації об’єктивно оцінюють обстановку. Це вплине. Хай би прислухалися у парламенті депутати.
Європейський напрямок – це вірний шлях обраний. Його багато підтримують також і регіонали.
Респондентка: В принципі можуть, бо людей більше, ніж політиків. Тільки, щоб був один організатор і зміг зібрати людей навколо себе. Якщо не будуть ганятися за наживою і за портфелями, а будуть біля народу, ближче.
Респондент (переклад): Частково. Але навряд чи все рівно. Тому що наші політики вже сформовані таким чином, що щось ззовні навряд чи на них може вплинути. На своїх інтересах зациклені, і народ їх, скажемо так, великою мірою не цікавить.
Респонденткка: Громадські ініціативи можуть, звичайно, привести. Але у політиків настільки більше грошей, що вони просто задавлять всі ці ініціативи. А з іншого боку, якщо ми не будемо нічого робити, то хто, як не ми?
Респондент: Цього дуже важко досягнути. Сьогоднішня влада не реагує ні на які звернення ніяких громадських організацій. Тим більше у нас суспільство не структуроване. Йому треба працювати над тим, щоб згуртувати спочатку громадські організації. І коли це вже буде потуга, тоді, можливо, сьогоднішня влада і буде звертати увагу. А так – безрезультатно!
– Це те, про що говорять люди на вулицях. Це підтримка або не підтримка?
Сергій Бондарчук: Я почув особисто підтримку і бажання людей, щоб саме такі дії відбувалися. Тому що історично ми можемо згадати 1990-і роки і круглі столи, які привели до того, що ми маємо суверенну державу. 2004 рік – це також національний круглий стіл, який дав можливість вийти з глухого політичного кута. І саме громадськість змусила політиків піти на ці кроки.
Тому я абсолютно вірю в успіх цієї справи, яка започаткована. Вона є вкрай необхідною. І ми зробимо все для того, щоб це відбулося. І я вважаю, що це абсолютно нормально.
Більше того, я хочу сказати, що під час сьогоднішньої презентації В’ячеслав Брюховецький сказав добрі слова, що за цим столом, за яким зібралися під час презентації, сидять успішні люд. Тобто кожен з людей, хто поставив свій підпис під цією ініціативою, відбувся і має певну свою біографію. Тому якраз, додаючи і розширюючи можливість долучення до цієї ініціативи іншим людям, а я вірю в те, що коло людей буде розширюватися, і саме своїми певними ресурсами доповнювати це дійство, ми отримаємо потужний, сильний важіль впливу і на політиків у тому числі.
Головне нам – це зробити таку процедуру, яка буде відповідати чесним, вільним порозумінням того, що тут відбувається якраз необхідність того порозуміння, про яке ми зараз говоримо, а не якийсь «мєждусобойчик». Це буде відразу відчутно і відразу зрозуміло. І наше завдання – якраз пропонувати таку процедуру.
– Коли Юлія Тимошенко писала про необхідність створення цього круглого столу, першим пунктом написала про те, що повноправними учасниками круглого столу мають стати особисто президент України, визначені ним посадові особи його адміністрації та уряду, голова Верховної Ради, лідери всіх парламентських фракцій і так далі.
Панове, чи вірите ви в те, що це реально?
Остап Кривдик: Оскільки і влада, і опозиція задекларували євроінтеграцію, оскільки і у владі, і в опозиції є ті, хто вірять і хочуть євроінтеграції, я думаю, що це цілком можливо.
Дуже важливо є розуміти, що є дуже серйозні сили, які не хочуть української євроінтеграції, які робитимуть все, щоб це не відбулося.
– Це хто?
Остап Кривдик: Я думаю, що в першу чергу, це Кремль і його репрезентанти в українській політиці, які розсіяні, мушу сказати, є по суті по всіх силах: як і опозиційних, так і провладних.
Як на мене, це буде великий лакмус, наскільки ці сили готові до процесу або не готові. Ті, хто торпедує процес круглого столу, на наше переконання, є ворогами євроінтеграції, якщо так можна сказати, а відтак працюють на інтереси Кремля, на те, щоб Україна залишалася, як мінімум, «сірою зоною», керованою дуже дивним режимом, в якій Росія може спокійно реалізовувати свої інтереси, як максимум, після неуспіху європейського проекту – членом «Тайожного союзу».
– Таки «Тайожного»?
Остап Кривдик: Ну, Митного союзу.
– Юлія Тимошенко говорила про необхідність, аби серцем цього круглого столу стали моральні авторитети нації. Одним з таких можна вважати В’ячеслава Брюховецького. Був заявлений до участі у презентованому вами круглому столі Ярослав Грицак. Однак він зараз перебуває у Польщі, наскільки я знаю, на конференції.
Кого ще будете залучати чи пропонувати? Адже була ініціатива «Першого грудня», яка складалася цілком з моральних авторитетів. І поки от результату не особливо видно.
Сергій Бондарчук: На запитання якраз по ініціативі «Першого грудня» гарну відповідь дав сам безпосередній ініціатор В’ячеслав Брюховецький під час презентації. Я не буду її повторювати. Люди зможуть про це прочитати і подивитися.
– Чому ж? Коротко можна.
Сергій Бондарчук: Він сказав, що люди виконали своє завдання, і завдання національного круглого столу є трошки ширшим, тому що тут не просто декларації…
Остап Кривдик: Навпаки, вужчим.
Сергій Бондарчук: Так. Це не просто декларації моральних певних принципів, а тут вже певна і робота клопітка кожного дня, де ми не можемо просити поважних людей кожного дня займатися цим. Але своїм словом, своїх авторитетом, своїм бачення долучитися до цього обов’язково і необхідно.
І якраз присутність цих людей, про яких Ви згадували, говорить про те, що ми об’єднуємо абсолютно різних людей. І ці двері відкриті. І люди будуть долучатися. Головне наше завдання – це те, що повинні збиратися люди, які розуміють головну нашу ціль – європейська інтеграція України.
– Очевидно, найбільшими вашими такими «просувальниками» мали би стати колишні міністри закордонних справ України. Чи зверталися вже до них?
Остап Кривдик: Оскільки ми тільки починаємо нашу роботу, то вже бачимо широке коло осіб, з якими ми будемо комунікувати. Я впевнений, що ці люди серйозно допоможуть нашому процесу, оскільки вони компетентні, оскільки вони займалися цим, оскільки вони закладали ці процесу, мабуть, ще десятиріччя тому.
Тому я вважаю, що так, що поруч з провідними експертами, які зараз займаються аналізом і просуванням європейської інтеграції, то це необхідні для нас люди. Більше того, що ці люди щиро вірять в євроінтеграцію.
– Яким чином Ви бачите цю комунікацію?
Остап Кривдик: Гаразд. Ми чітко бачимо, як структурно виглядає процес.
Є наглядова рада національного круглого столу, котра включає в себе моральних авторитетів, експертів, представників громадськості. Крім названих, це Віктор Мусіяка, колишній заступник голови Верховної Ради, авторитетний конституціоналіст, це Вахтанг Кіпіані, головний редактор сайту «Історична правда», це представники руху «Ми – європейці!» Євген Іхельзон, Петро Кошуков, це зокрема політолог, експерт корпорації «Гардарика» Костянтин Матвієнко, це Віктор Небоженко.
– Очевидно, можна буде перелік продовжувати.
Хотілося б, аби ця ініціатива, хай вона стане спільною ініціативою Юлії Тимошенко і вашої робочої групи, аби дійсно вона привела Україну до європейської інтеграції, до підписання угоди про асоціацію з ЄС.
Інна Кузнецова: Сьогодні екс-прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко запропонувала створити національний круглий стіл для виконання Україною критеріїв, необхідних для підписання угоди про асоціацію з ЄС. Про це Юлія Тимошенко написала у своїй статі під назвою «67 робочих днів», розміщеній на «Українській правді».
Там вона написала, що треба негайно створити нову організаційну структуру на кшталт круглого столу або асамблеї, яка буде активно й публічно діяти. Вона пропонує назвати цю структуру Національний круглий стіл «Порозуміння заради європейського майбутнього».
Так збіглось, що сьогодні ж в агентстві УНІАН відбулася презентація громадської ініціативи Національний круглий стіл «Порозуміння заради європейського майбутнього».
Наскільки синхронно все це відбувалося? Чи є щось спільне між двома круглими столами?
Пане Бондарчук, учора ми знали про те, що ви будете проводити презентацію цього круглого столу. Стаття, яка розміщена сьогодні на «Українській правді», датована 26 числом. Хто кого випередив? Чи це була підготована акція?
http://www.radiosvoboda.org/externalaudio-FLRM/Audio/949983.html
Сергій Бондарчук: У тому питанні, яке стоїть у нашому державному питанні, а це підписання асоціації з ЄС, не може стояти питання: хто кого випередив? Тому питання, що саме дія відбувається. Це те, що цей круглий стіл починає діяти. Створена робоча група, і буде запланований певний графік роботи.
Можу сказати тільки те, що сьогодні 27 число. І так символічно сталося, що місяць тому Юлія Тимошенко виступила з ініціативою у відкритому листі «День Європи» про те, що нам необхідний загальнонаціональний діалог для того, щоб зробити унеможливленим відступ від європейської інтеграції.
Можу сказали про те, що ми почули це як громадяни, які розуміють необхідність у тому становищі, в якому перебуває політикум, саме такої громадської ініціативи і підтримки, і площадки, де політики перестали б грюкати своєю зброєю, змагатися один з одним, а все-таки порозумілися для того, щоб все ж таки 23 числа ми з радістю констатували, що ми виконали домашнє завдання.
http://www.radiosvoboda.org/flashembed.aspx?t=vid&id=25029988&w=400&h=294&skin=embeded
Тому я вважаю, що це робота в унісон, ця робота підтверджує те, що (я ще раз хочу сказати) ініціатива Юлії Тимошенко і прагнення, і бачення багатьох громадян України працюють в одному напрямку. Ця ініціатива повинна стати нашою політичною реальністю. І ми будемо над цим працювати, на цей успіх.
– Наскільки ви впевнені в тому, наскільки можуть підтримати цю ініціативу?
І влада, і опозиція загнали себе у глухі кути. Ми можемо взяти на себе відповідальність бути арбітрамиОстап Кривдик
Звичайно ж, ми бачимо всі загрози цього процесу. І та сама Юлія Тимошенко, котра пропонує цей круглий стіл, фактично перебуває в ситуації, яка по-своєму унеможливлює підписання угоди про асоціацію. І, будучи реалістами, ми не є ні фанатами Тимошенко, ні фанатами влади, ми розуміємо, що такий переговорний процес є необхідним, по суті єдиноможливим.
Ми також розуміємо, що і влада, і опозиція загнали себе по-своєму у глухі кути. І самі вони з цих глухих кутів вийти не можуть. Оскільки ми, як ініціативна група, не маємо якихось там політичних амбіцій, ми вважаємо, що ми можемо взяти на себе відповідальність бути арбітрами.
– До того, як вийти на презентацію ідеї стосовно проведення національного круглого столу, чи зверталися ви з пропозиціями щодо спільних дій як до влади, так і до опозиції, до тих же фанатів Юлії Тимошенко чи до її прихильників?
Сергій Бондарчук: Для нас усіх стало очевидним, що політики зайшли у глухий кут. І більше того, вони зайшли у гулий кут стосовно себе, але й завели країну в цей глухий кут. Тому зараз звертатися чи отримувати дозвіл від опозиції чи від влади не має ніякого сенсу.
– Я говорила не про дозвіл. Все рівно політикам доведеться вирішувати ті складні питання, які стоять перед Україною на найближчих 67 днів.
Ми з вами, громадяни, є замовниками європейської інтеграції. Наша місія є миротворчою. Це національний шанс для нас усіх, зробити історичний крок у цьому році. Ми не можемо допустити, що це віддамо на відкуп політикамСергій Бондарчук
Але ми з вами, громадяни, є замовниками саме цієї європейської інтеграції. Ми змушені зробити площадку, де політики не відчували б себе ускладненими ситуаціями і в нейтральній ситуації. Наша місія є миротворчою. І наша місія – зробити все для того, щоб ми виконали завдання, яке стоїть перед країною на 22 листопада.
Тому ми відчуваємо необхідність цих «блакитних касок», які зараз потрібні в Україні для того, щоб примирити політиків заради цілі, яка стоїть зараз у нас. Тому що це національний шанс для нас усіх, зробити історичний крок у цьому році. І ми не можемо допустити того, що ми це віддамо на відкуп політикам. Ми не маємо на це права.
– Ціль амбітна, власне.
Запропоную послухати те, що сказав сьогодні під час презентації вашого круглого столу академік В’ячеслав Брюховецький.
В’ячеслав Брюховецький: Мудрі люди знаходили можливість здолати розбіжності заради вищої мети. Скажімо, той круглий стіл у Польщі, за який сіли здавалося б, непримиренні опоненти. Ну, і ми бачимо результати – успіхи Польщі у побудові європейської справді держави. Тому ініціатива такого круглого столу є надзвичайно актуальною.
Жодна політична партія не може виступити з ініціативою до іншої партії і сказати: давайте сядемо і обговоримо. Там зайшло вже так далеко у цій взаємоненависті, що треба якась інша сила. Це можливо сьогодні здійснити, якщо ми маємо відповідальних політиків, а не популістів.
– Власне, ми ж знаємо, що у нас багато популістів.
Тут бездіяльність веде до смерті. Якщо не підливати вазон, то квітна всихає. Завдання на найближчий час – укласти список справ, які необхідно зробити, щоб українська євроінтеграція в її етапі підписання асоціації відбуласяОстап Кривдик
І в цій ситуації ми можемо дуже чітко виміряти і дуже чітко встановити, хто працює, а хто не працює, хто робить, хто не робить. Наше завдання на найближчий час – укласти список тих справ, які необхідно зробити для того, щоб українська євроінтеграція в її етапі підписання асоціації відбулася. Це наша найближча задача.
– А чи не запізно ви взялися укладати список? Адже цей список вже пропонував єврокомісар Фюле. Власне, з таким списком сьогодні виступила Юлія Тимошенко.
Ми ж не хочемо підписання папірця заради папірця. Ми хочемо євроінтеграції у справіОстап Кривдик
Звичайно ж, ми не претендуємо на якусь унікальність і авторство того, що ми дамо виняткові пункти. Ці пункти є відомі. Процес їх виконання є відмоніторений. А наше завдання є зібрати всі інтелектуальні напрацювання, зібрати експертів, які знають, що відбувається, і звести їх за один круглий стіл з політиками. І експерти повинні сказати політикам: це є план, ви повинні його виконувати.
Дозвольте зауважу. Підписання угоди – це тільки початок. Ратифікація – наступний крок. Втілення, імплементація. Ми ж не хочемо підписання папірця заради папірця. Ми хочемо євроінтеграції у справі.
– А Ви впевнені у тому, що папірець буде підписаний?
Остап Кривдик: Звичайно ж, ні. Це, як спусковий курок. Без цього процесу не буде. Це не факт, що куля попаде в ціль (підписання угоди про асоціацію з ЄС – ред.). Але крок за кроком.
– Я хотіла б говорити про те, що треба зробити за ці 67 днів, а не потім. Тому що після цих 67 днів може не бути нічого, якщо нічого не буде зроблено.
Юлія Тимошенко говорить про 10 пунктів. 11-й – вона сама. Але вона просить на цей пункт не зважати.
Дуже важливо утворити мораторій на ті політичні кроки, які роз’єднують суспільство. Нам вкрай необхідно пройти тест на зрілість усіх політиківСергій Бондарчук
Тому що для нас в цей важкий час, для України, дуже важливо утворити такий мораторій на ті політичні кроки, які роз’єднують суспільство. Нам вкрай необхідно пройти цей вимір, такий тест на зрілість усіх політиків.
– Але це будуть красиві слова. Чи будуть за ними дії?
Я послухала виступ під час цієї презентації Андрія Левуса, який є представником «Євронаступу». І він говорить про те, що до серпня будуть підготовчі дії, з серпня до вересня – знов частина круглого столу, а потім, у вересні, мова піде про те, щоб готувати щось вже надалі.
Але це все знову ж таки щось таке, як «вилами по воді писане», а конкретний дій немає.
Сергій Бондарчук: Ви зараз від нас хочете почути конкретні дії, а ми тільки сьогодні презентували саме цю ініціативу разом з Юлією Тимошенко по кроках, які треба зробити. Давайте через деякий час ми зможемо провести нову зустріч, де Ви зможете вже сказати: а що ви вже зробили?
Тому що у нас є своє бачення певної роботи. Ми не збираємося відпочивати, тому що це не на часі. Ми розуміємо, що політики зараз, 7 числа, вже роз’їдуться спочатку в Крим, а потім у них вже літаки на свої відпочинки.
– Юлія Тимошенко пропонує не їхати політикам у відпустку.
Нас об’єднала загроза втратити європейську інтеграцію, бажання виконати завданняСергій Бондарчук
– Ми маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Які критерії для Тимошенко? Тільки один – її визволення. Але цього ніхто не хоче: ні влада, ні опозиція. Угода вже обумовлена. Проти неї ніхто не проти. Але після її підписання втрачається черговий інструмент для тиску на владу. Але стає зовсім очевидно, що асоціація з ЄС пересічному українцеві нічого не додає. Влада і надалі буде тиснути, а опозиція… не хочу читати, що далі. Щодо круглого столу, то їх вже стільки було!».
Панове, як прокоментуєте?
Остап Кривдик: Звичайно ж, що були різні круглі столи. Були успішні столи, були неуспішні столи. Наше завдання – подивитися, які столи були успішні, а які неуспішні, зробити успішний стіл. Я думаю, що це можливо. Це велика частина технології.
Що я маю на увазі під технологією? Перше – це процедура, себто в яких умовах будуть учасники, як вони в цих умовах мають вийти на конкретний результат. Друге – це порядок денний, це чіткий перелік законопроектів, які мають стати законами, це чіткий перелік конкретних дій, які мають бути зроблені.
– Питання не в переліку, питання в тому, аби їх ухвалили.
Остап Кривдик: Але це питання успішності і неуспішності. Звичайно, що це питання підготовки. Звичайно, що це питання оцієї попередньої частини. Але це питання і публічної частини, де під телекамерами, де під прямою інтернет-трансляцією політики виконають свої передвиборчі (зауважу!) зобов’язання.
– Ми запитали на вулицях Києва у пересічних громадян про те, чи можуть громадські ініціативи привести політиків до порозуміння? Ось, що вони сказали:
Респондент: Це буде правильно. Громадські організації об’єктивно оцінюють обстановку. Це вплине. Хай би прислухалися у парламенті депутати.
Європейський напрямок – це вірний шлях обраний. Його багато підтримують також і регіонали.
Респондентка: В принципі можуть, бо людей більше, ніж політиків. Тільки, щоб був один організатор і зміг зібрати людей навколо себе. Якщо не будуть ганятися за наживою і за портфелями, а будуть біля народу, ближче.
Респондент (переклад): Частково. Але навряд чи все рівно. Тому що наші політики вже сформовані таким чином, що щось ззовні навряд чи на них може вплинути. На своїх інтересах зациклені, і народ їх, скажемо так, великою мірою не цікавить.
Респонденткка: Громадські ініціативи можуть, звичайно, привести. Але у політиків настільки більше грошей, що вони просто задавлять всі ці ініціативи. А з іншого боку, якщо ми не будемо нічого робити, то хто, як не ми?
Респондент: Цього дуже важко досягнути. Сьогоднішня влада не реагує ні на які звернення ніяких громадських організацій. Тим більше у нас суспільство не структуроване. Йому треба працювати над тим, щоб згуртувати спочатку громадські організації. І коли це вже буде потуга, тоді, можливо, сьогоднішня влада і буде звертати увагу. А так – безрезультатно!
– Це те, про що говорять люди на вулицях. Це підтримка або не підтримка?
Сергій Бондарчук: Я почув особисто підтримку і бажання людей, щоб саме такі дії відбувалися. Тому що історично ми можемо згадати 1990-і роки і круглі столи, які привели до того, що ми маємо суверенну державу. 2004 рік – це також національний круглий стіл, який дав можливість вийти з глухого політичного кута. І саме громадськість змусила політиків піти на ці кроки.
Тому я абсолютно вірю в успіх цієї справи, яка започаткована. Вона є вкрай необхідною. І ми зробимо все для того, щоб це відбулося. І я вважаю, що це абсолютно нормально.
Більше того, я хочу сказати, що під час сьогоднішньої презентації В’ячеслав Брюховецький сказав добрі слова, що за цим столом, за яким зібралися під час презентації, сидять успішні люд. Тобто кожен з людей, хто поставив свій підпис під цією ініціативою, відбувся і має певну свою біографію. Тому якраз, додаючи і розширюючи можливість долучення до цієї ініціативи іншим людям, а я вірю в те, що коло людей буде розширюватися, і саме своїми певними ресурсами доповнювати це дійство, ми отримаємо потужний, сильний важіль впливу і на політиків у тому числі.
Головне нам – це зробити таку процедуру, яка буде відповідати чесним, вільним порозумінням того, що тут відбувається якраз необхідність того порозуміння, про яке ми зараз говоримо, а не якийсь «мєждусобойчик». Це буде відразу відчутно і відразу зрозуміло. І наше завдання – якраз пропонувати таку процедуру.
– Коли Юлія Тимошенко писала про необхідність створення цього круглого столу, першим пунктом написала про те, що повноправними учасниками круглого столу мають стати особисто президент України, визначені ним посадові особи його адміністрації та уряду, голова Верховної Ради, лідери всіх парламентських фракцій і так далі.
Панове, чи вірите ви в те, що це реально?
Є дуже серйозні сили, які не хочуть української євроінтеграції, які робитимуть все, щоб це не відбулосяОстап Кривдик
Дуже важливо є розуміти, що є дуже серйозні сили, які не хочуть української євроінтеграції, які робитимуть все, щоб це не відбулося.
– Це хто?
Остап Кривдик: Я думаю, що в першу чергу, це Кремль і його репрезентанти в українській політиці, які розсіяні, мушу сказати, є по суті по всіх силах: як і опозиційних, так і провладних.
Як на мене, це буде великий лакмус, наскільки ці сили готові до процесу або не готові. Ті, хто торпедує процес круглого столу, на наше переконання, є ворогами євроінтеграції, якщо так можна сказати, а відтак працюють на інтереси Кремля, на те, щоб Україна залишалася, як мінімум, «сірою зоною», керованою дуже дивним режимом, в якій Росія може спокійно реалізовувати свої інтереси, як максимум, після неуспіху європейського проекту – членом «Тайожного союзу».
– Таки «Тайожного»?
Остап Кривдик: Ну, Митного союзу.
– Юлія Тимошенко говорила про необхідність, аби серцем цього круглого столу стали моральні авторитети нації. Одним з таких можна вважати В’ячеслава Брюховецького. Був заявлений до участі у презентованому вами круглому столі Ярослав Грицак. Однак він зараз перебуває у Польщі, наскільки я знаю, на конференції.
Кого ще будете залучати чи пропонувати? Адже була ініціатива «Першого грудня», яка складалася цілком з моральних авторитетів. І поки от результату не особливо видно.
Сергій Бондарчук: На запитання якраз по ініціативі «Першого грудня» гарну відповідь дав сам безпосередній ініціатор В’ячеслав Брюховецький під час презентації. Я не буду її повторювати. Люди зможуть про це прочитати і подивитися.
– Чому ж? Коротко можна.
Сергій Бондарчук: Він сказав, що люди виконали своє завдання, і завдання національного круглого столу є трошки ширшим, тому що тут не просто декларації…
Остап Кривдик: Навпаки, вужчим.
Сергій Бондарчук: Так. Це не просто декларації моральних певних принципів, а тут вже певна і робота клопітка кожного дня, де ми не можемо просити поважних людей кожного дня займатися цим. Але своїм словом, своїх авторитетом, своїм бачення долучитися до цього обов’язково і необхідно.
І якраз присутність цих людей, про яких Ви згадували, говорить про те, що ми об’єднуємо абсолютно різних людей. І ці двері відкриті. І люди будуть долучатися. Головне наше завдання – це те, що повинні збиратися люди, які розуміють головну нашу ціль – європейська інтеграція України.
– Очевидно, найбільшими вашими такими «просувальниками» мали би стати колишні міністри закордонних справ України. Чи зверталися вже до них?
Остап Кривдик: Оскільки ми тільки починаємо нашу роботу, то вже бачимо широке коло осіб, з якими ми будемо комунікувати. Я впевнений, що ці люди серйозно допоможуть нашому процесу, оскільки вони компетентні, оскільки вони займалися цим, оскільки вони закладали ці процесу, мабуть, ще десятиріччя тому.
Тому я вважаю, що так, що поруч з провідними експертами, які зараз займаються аналізом і просуванням європейської інтеграції, то це необхідні для нас люди. Більше того, що ці люди щиро вірять в євроінтеграцію.
– Яким чином Ви бачите цю комунікацію?
Остап Кривдик: Гаразд. Ми чітко бачимо, як структурно виглядає процес.
Є наглядова рада національного круглого столу, котра включає в себе моральних авторитетів, експертів, представників громадськості. Крім названих, це Віктор Мусіяка, колишній заступник голови Верховної Ради, авторитетний конституціоналіст, це Вахтанг Кіпіані, головний редактор сайту «Історична правда», це представники руху «Ми – європейці!» Євген Іхельзон, Петро Кошуков, це зокрема політолог, експерт корпорації «Гардарика» Костянтин Матвієнко, це Віктор Небоженко.
– Очевидно, можна буде перелік продовжувати.
Хотілося б, аби ця ініціатива, хай вона стане спільною ініціативою Юлії Тимошенко і вашої робочої групи, аби дійсно вона привела Україну до європейської інтеграції, до підписання угоди про асоціацію з ЄС.
| Передрук з "Радіо Свобода" |