Трансформацію з колоніальної імперії в більш-менш нормальну державу, що співпрацює з довколишніми країнами, колишніми континентальними колоніями, – Росія не прийняла - Ландсбергіс.
Із вуст будь-кого іншого фраза «Європа – дурепа!» звучала б щонайменше вульгарно. Але коли її говорить євродепутат Вітаутас Ландсбергіс, перший керівник незалежної Литовської Республіки, людина, яка спричинилася до того, що Литві вдалося швидко, як каже один мій чеський знайомий, «змитися в ЄС», – це змушує прислухатись.
Як можна зрозуміти зі слів самих литовців, Ландбергіс як політик консервативних поглядів на певному етапі був дещо маргіналізований, його таврували як безпідставно та нераціонально антиросійського та занадто «правого». Можливо. Але коли відчуваєш агресивне дихання російського сусіда на власній потилиці, його слова не здаються перебільшенням. Натомість, невиправдано легковажним здається ставлення до кримської анексії («кримська авантюра», кажуть російські правозахисники) ЄС. Хоча і цьому є пояснення – інституційні, бюрократичні, економічні, політичні (25 травня – вибори до Європарламенту). В ЄС, імовірно, до останнього зберігатимуть спокій. Переконуватимуть себе, що повоєнне облаштування Європи не похитнулося і що на рівну дорогу ще вдасться вийти. І це зрозуміло, адже мир на європейському континенті було здобуто дуже дорогою ціною.
Нагода поспілкуватися с Вітаутасом Ландсбергісом випала під час слухань щодо Росії, організованих у Європарламенті. Його коментар був одним із найгостріших. Він говорив про «російський фашизм» та висловив здогадку, що список росіян, які підпали під санкції, міг бути узгоджений із Кремлем («Інакше, чому туди не був включений «хазяїн»?» – запитував він). І під час «російських» слухань, і під час інших зустрічей і спілкування в Брюсселі дуже помітно, що найбільше українській кризі співчувають Литва, Латвія, Естонія, Польща, Чехія, Фінляндія – ті країни, які протягом історії на собі відчули, що буває, коли «розгортається широка душа» і, вочевидь, налякані перспективою чергового розвороту.
– Пане Ландсбергісе, як Ви оцінюєте реакцію ЄС на дії Росії в Криму? Чи можна сказати, що ця реакція здатна запобігти подальшому просуванню російських військ на Схід і Південь України?
– Передусім, акценти розставляються не на найважливіших речах. Навіть Ви кажете про ситуацію в Криму, в Україні. У той час як говорити треба про Росію, про те, що відбувається там. Росія стає термоядерною фашистською державою. Ви можете уявити собі Гітлера з термоядерною вибухівкою і з силою, що переважає в Європі? А ще з масштабною пропагандою та повним контролем над власним народом…
– Під час слухань у Європарламенті щодо ситуації в Росії постійно звучала думка, що справа виключно в пропаганді. Ця теза викликає деякі сумніви. Пропаганда навряд чи може забезпечити 90% підтримки військового втручання. Можливо, проблема глибша?
– Звісно, ця пропаганда влучає в ціль і лягає на певні «слабкі» місця в психології широких прошарків населення. Відбувається тотальне зомбування. Коли мене запитують, чому росіяни підтримують цю політику, я раджу передивиться хроніки 1938 року. Що сталося з тим народом? Є причини психологічні, а за ними – й історичні. Так само, як свого часу в Німеччині, насаджувалася концепція приниженого, зрадженого народу, який має встати з колін і дати всім по зубах. І вони це зробили. Усе повторюється. Трансформацію з колоніальної імперії в більш-менш нормальну державу, що співпрацює з довколишніми країнами, колишніми континентальними колоніями, – Росія не прийняла. Вона обрала інакший шлях. Точніше, цей шлях обрала еліта, в якій панують КГБісти. І для них імперія – це єдина цінність. Як написав пан Дугін в передмові до однієї з книг, «ось та Росія, за котру хочеться і жити, і помирати, і вбивати». Це все живиться думкою, що коли нас бояться – це добре. Але ж цього варто навпаки, соромитися. Це те небезпечне виродження в психології, можливо, психології мас, яке може призвести до великої війни.
– Наскільки вірогідною є велика війна, на Вашу думку?
– Доволі ймовірна. Пана Путіна заносить. І якщо йому здається, що Захід трухлявіє та піддається, то в нього може з’явитися бажання брати повний банк.
– Відносно відповідальності Заходу. 2008 рік, Грузія – гарний урок. Після цього було створене «Східне партнерство», що, як показала «Кримська кампанія», виявилося не надто ефективним…
– До чого тут Крим? Крим – це маленький привід. Адже суть – інакша. Чи можна дозволити колишнім колоніям ставати демократичними державами, не підвладними Кремлю? Ні, цього допустити не можна. Це виклик, приниження достоїнства царя.
– Але ж це було зрозуміло і після 2008 року.
– Так, все зрозуміло.
– Чому тоді Європа не відреагувала?
– Тому що Європа – дурепа! Влаштує вас така відповідь?
– Якою мала би бути адекватна реакція ЄС?
– Суть у тому, що народи, які найбільше підпадають під небезпеку з боку Росії, повинні вирішити, чи хочуть вони існувати, розвиватися в умовах свободи чи вони піддадуться на рабство.
– Чи сприймається в ЄС поведінка Росії як виклик саме такого порядку?
– Ні. Вони навіть не розуміють, що саме Україна зараз бореться за Європу – ту, якою вона могла би бути. Європа як світоч свободи, демократії, прав людини. Але якщо це починає продаватися… От зараз, наприклад, триває торг щодо майбутнього України: якою їй дозволено бути, а якою ні. Це Мюнхен-2 в повному форматі. Можливо, так далеко не зайде… Можливо, там якісь lapsus linguae. Коли йдеться про уряд України, кажуть: «теперішній і легітимний». То що, теперішній – не легітимний? Передусім, він значно більш легітимний за уряд в Москві. Навіть Верховна Рада при всіх спробах Януковича отримати більшість шляхом різних махінацій – все ж таки обиралась. Не порівняти з Думою, де маріонетки штампують царські укази. А в Європі їх називають законами. І правитель тішиться: у нас, мовляв, усе за законом, оголошу новий закон – і буду діяти за законом. Скільки ж можна дозволяти себе дурити? Після вторгнення [Росії на територію України] десь в Америці уже прозвучало це «досить нас дурити!». Але потім усі принишкли.
– Величезна проблема – російська пропаганда в медіа ЄС. Як вона туди потрапляє – окреме питання, але факт у тому, що журналісти країн ЄС, які приїздять до України, розпитують нас про антисемітизм, фашизм та інші міфи, посіяні саме російським лобі… Як гадаєте, як із цим боротися?
– Про це навіть говорити не варто. Натомість, ця «дурепа» приймає для розмови такі теми. Їй підкидають, а вона починає всерйоз про це говорити. Найперше, не можна дозволяти втягувати себе до фальшивих дебатів про маргінальні проблеми.
Як можна зрозуміти зі слів самих литовців, Ландбергіс як політик консервативних поглядів на певному етапі був дещо маргіналізований, його таврували як безпідставно та нераціонально антиросійського та занадто «правого». Можливо. Але коли відчуваєш агресивне дихання російського сусіда на власній потилиці, його слова не здаються перебільшенням. Натомість, невиправдано легковажним здається ставлення до кримської анексії («кримська авантюра», кажуть російські правозахисники) ЄС. Хоча і цьому є пояснення – інституційні, бюрократичні, економічні, політичні (25 травня – вибори до Європарламенту). В ЄС, імовірно, до останнього зберігатимуть спокій. Переконуватимуть себе, що повоєнне облаштування Європи не похитнулося і що на рівну дорогу ще вдасться вийти. І це зрозуміло, адже мир на європейському континенті було здобуто дуже дорогою ціною.
Нагода поспілкуватися с Вітаутасом Ландсбергісом випала під час слухань щодо Росії, організованих у Європарламенті. Його коментар був одним із найгостріших. Він говорив про «російський фашизм» та висловив здогадку, що список росіян, які підпали під санкції, міг бути узгоджений із Кремлем («Інакше, чому туди не був включений «хазяїн»?» – запитував він). І під час «російських» слухань, і під час інших зустрічей і спілкування в Брюсселі дуже помітно, що найбільше українській кризі співчувають Литва, Латвія, Естонія, Польща, Чехія, Фінляндія – ті країни, які протягом історії на собі відчули, що буває, коли «розгортається широка душа» і, вочевидь, налякані перспективою чергового розвороту.
– Пане Ландсбергісе, як Ви оцінюєте реакцію ЄС на дії Росії в Криму? Чи можна сказати, що ця реакція здатна запобігти подальшому просуванню російських військ на Схід і Південь України?
– Передусім, акценти розставляються не на найважливіших речах. Навіть Ви кажете про ситуацію в Криму, в Україні. У той час як говорити треба про Росію, про те, що відбувається там. Росія стає термоядерною фашистською державою. Ви можете уявити собі Гітлера з термоядерною вибухівкою і з силою, що переважає в Європі? А ще з масштабною пропагандою та повним контролем над власним народом…
– Під час слухань у Європарламенті щодо ситуації в Росії постійно звучала думка, що справа виключно в пропаганді. Ця теза викликає деякі сумніви. Пропаганда навряд чи може забезпечити 90% підтримки військового втручання. Можливо, проблема глибша?
Росія обрала шлях. Точніше, цей шлях обрала еліта, в якій панують КГБісти. І для них імперія – це єдина цінність
– Звісно, ця пропаганда влучає в ціль і лягає на певні «слабкі» місця в психології широких прошарків населення. Відбувається тотальне зомбування. Коли мене запитують, чому росіяни підтримують цю політику, я раджу передивиться хроніки 1938 року. Що сталося з тим народом? Є причини психологічні, а за ними – й історичні. Так само, як свого часу в Німеччині, насаджувалася концепція приниженого, зрадженого народу, який має встати з колін і дати всім по зубах. І вони це зробили. Усе повторюється. Трансформацію з колоніальної імперії в більш-менш нормальну державу, що співпрацює з довколишніми країнами, колишніми континентальними колоніями, – Росія не прийняла. Вона обрала інакший шлях. Точніше, цей шлях обрала еліта, в якій панують КГБісти. І для них імперія – це єдина цінність. Як написав пан Дугін в передмові до однієї з книг, «ось та Росія, за котру хочеться і жити, і помирати, і вбивати». Це все живиться думкою, що коли нас бояться – це добре. Але ж цього варто навпаки, соромитися. Це те небезпечне виродження в психології, можливо, психології мас, яке може призвести до великої війни.
– Наскільки вірогідною є велика війна, на Вашу думку?
Путіна заносить. І якщо йому здається, що Захід трухлявіє та піддається, то в нього може з’явитися бажання брати повний банк
– Доволі ймовірна. Пана Путіна заносить. І якщо йому здається, що Захід трухлявіє та піддається, то в нього може з’явитися бажання брати повний банк.
– Відносно відповідальності Заходу. 2008 рік, Грузія – гарний урок. Після цього було створене «Східне партнерство», що, як показала «Кримська кампанія», виявилося не надто ефективним…
– До чого тут Крим? Крим – це маленький привід. Адже суть – інакша. Чи можна дозволити колишнім колоніям ставати демократичними державами, не підвладними Кремлю? Ні, цього допустити не можна. Це виклик, приниження достоїнства царя.
– Але ж це було зрозуміло і після 2008 року.
– Так, все зрозуміло.
– Чому тоді Європа не відреагувала?
– Тому що Європа – дурепа! Влаштує вас така відповідь?
– Якою мала би бути адекватна реакція ЄС?
– Суть у тому, що народи, які найбільше підпадають під небезпеку з боку Росії, повинні вирішити, чи хочуть вони існувати, розвиватися в умовах свободи чи вони піддадуться на рабство.
– Чи сприймається в ЄС поведінка Росії як виклик саме такого порядку?
Триває торг щодо майбутнього України: якою їй дозволено бути, а якою ні. Це Мюнхен-2 в повному форматі. Можливо, так далеко не зайде…
– Ні. Вони навіть не розуміють, що саме Україна зараз бореться за Європу – ту, якою вона могла би бути. Європа як світоч свободи, демократії, прав людини. Але якщо це починає продаватися… От зараз, наприклад, триває торг щодо майбутнього України: якою їй дозволено бути, а якою ні. Це Мюнхен-2 в повному форматі. Можливо, так далеко не зайде… Можливо, там якісь lapsus linguae. Коли йдеться про уряд України, кажуть: «теперішній і легітимний». То що, теперішній – не легітимний? Передусім, він значно більш легітимний за уряд в Москві. Навіть Верховна Рада при всіх спробах Януковича отримати більшість шляхом різних махінацій – все ж таки обиралась. Не порівняти з Думою, де маріонетки штампують царські укази. А в Європі їх називають законами. І правитель тішиться: у нас, мовляв, усе за законом, оголошу новий закон – і буду діяти за законом. Скільки ж можна дозволяти себе дурити? Після вторгнення [Росії на територію України] десь в Америці уже прозвучало це «досить нас дурити!». Але потім усі принишкли.
– Величезна проблема – російська пропаганда в медіа ЄС. Як вона туди потрапляє – окреме питання, але факт у тому, що журналісти країн ЄС, які приїздять до України, розпитують нас про антисемітизм, фашизм та інші міфи, посіяні саме російським лобі… Як гадаєте, як із цим боротися?
– Про це навіть говорити не варто. Натомість, ця «дурепа» приймає для розмови такі теми. Їй підкидають, а вона починає всерйоз про це говорити. Найперше, не можна дозволяти втягувати себе до фальшивих дебатів про маргінальні проблеми.
| Передрук з "Радіо Свобода" |