"У цій війні на карту поставлено не що інше, як демократія та світовий порядок" - президент Литви Ґітанас Науседа. Інтерв'ю

ВІЛЬНЮС, ЛИТВА — Президент Литви Гітанас Науседа розповів в інтерв’ю Голосу Америки у Вільнюсі про виклики для його країни, спричинені вторгненням Росії в Україну.

«У цій війні на карту поставлено не що інше, як демократія та світовий порядок, — сказав Науседа в інтерв’ю Мирославі Гонгадзе у вівторок. - Немає межі для апетиту Володимира Путіна. Я не знаю, хто буде наступною мішенню - країни Балтії, Польща, можливо, Румунія».

Це інтерв'ю було відредаговано для ясності та стислості.

Мирослава Гонгадзе, Голос Америки: Ви були в Україні 23 лютого, якраз перед початком війни. Чи усвідомлювали ви в той момент ризики, в яких перебувають українці, і чи очікували, що війна почнеться так швидко?

Ґітанас Науседа, президент Литви: Загроза відчувалася, і президент Зеленський сказав, що вони очікують, що війна почнеться в найближчі 24-48 годин, і це сталося приблизно через вісім-десять годин після того, як ми покинули українську землю.

Війна жахлива і наші українські партнери просто не могли уявити, що ця війна буде розв'язана так масштабно, значні зусилля російських військ спрямовані на напад на Київ, і що війна розгорнеться в інших частинах України. Тепер ми бачимо, що ця війна триває значно довше, ніж Росія очікувала.

Звичайно, я розумію, що це несе багато жертв, на кону людські життя і зруйнована цивільна інфраструктура. Але це боротьба не лише за українську демократію та територіальну цілісність, а й боротьба за демократичні цінності загалом. І тут дуже важливо відзначити, що Україна дуже мужньо бореться не тільки за свою, а й за нашу свободу.

М.Г.: Що, на вашу думку, робить Росія, яка мета Путіна?

Ґ.Н.: Я вважаю, що Путін прорахувався. Його очікування були зовсім іншими. Путін розраховував захопити українську столицю Київ за кілька днів, і що ця війна не матиме для Росії великих політичних чи економічних наслідків. Але ми бачимо, що вийшло зовсім інакше.

Важливо зазначити, що перед війною європейські політики не очікували, що ця війна і спроби Росії будуть настільки жахливими. Але у перші дні війни, я побачив зовсім інше ставлення моїх колег в Європейському Союзі і налаштованість діяти, щоб, насамперед, зупинити війну. На жаль, цього не сталося.

Адже, з часом ми зрозуміли, що нам потрібно робити ще більше, щоб були дуже чіткі наслідки для Росії. Росія повинна бачити, що будуть наслідки. Тому ми запровадили перший пакет санкцій, другий, третій, п’ятий. І зараз ми бачимо, що європейські політики і країни Євросоюзу дуже добре розуміють, чим загрожує російська влада. Так було не завжди, тому що я пам’ятаю наші дискусії на двосторонніх зустрічах Європейської Ради, ми намагалися переконати наших партнерів (…)

М.Г.: Коли ви говорите "ми", які це країни?

Ґ.Н.: Польща, Румунія, усі країни Східної Європи, країни, які знаходяться у зоні безпеосередньої загрози.

М.Г.: Чи країни Західної Європи недооцінили ці загрози?

Ґ.Н.: Можливо, тільки теоретично. Важливо зрозуміти, що Європа вже інша. Європа розуміє загрози набагато краще. Звичайно, Європа все ще залежна у багатьох сферах, наприклад, в енергетичній. Це дуже гостра проблема, але не в моїй країні. Литва здійснила всі необхідні зміни, витратила багато грошей, щоб створити необхідну інфраструктуру, аби бути енергетично незалежною. Ми пишаємося, що Литва припинила купувати купувати російську нафту, газ, електроенергію, тому вони нам нічого не можуть зробити в цьому плані.

М.Г.: Ця залежність від енергетичних ресурсів накопичувалася протягом останніх 20 років саме у Німеччині, Франції та інших країнах. Чому, на вашу думку, західні політики так недооцінили російську загрозу?

Ґ.Н.: Я не можу відкинути припущення, що йдеться про економічні інтереси: гроші, прибутки, дешеві енергоресурси та можливості вести бізнес. Але ще одне припущення - ми маємо справу з зовсім іншою політикою і політичними діячами в Москві. І мої колеги напевно думали, що, Путін просто трохи інший, але це не проблема, тому що з ним можна домовлятися, говорити та наводити свої аргументи. Але вони не розуміли, що для нього аргументи не грають ролі, тому що головна ідеологія цього режиму – завоювати якомога більше територій, розширюватися і знаходити сусідів, на яких можна напасти. Якщо почитати, що говорять у Москві – вони намагаються відбудувати імперію. Вони намагаються відновити Радянський Союз у тій чи іншій формі. Як ви пам'ятаєте, Путін говорив, що розпад Радянського Союзу став найбільшою катастрофою 20-го століття. І тепер вони послідовно намагаються відновити Радянський Союз. Це несе не тільки ризик і загрозу для України, але це також означає величезні загрози для всіх нас, і цього разу навіть для тих країн Західної Європи, які не входили до сфери колишнього Радянського Союзу.

М.Г.: Ваша країна входила до складу Радянського Союзу. Чи почувається ваша країна безпечно в такому середовищі? І чи думаєте ви, що союзники в НАТО виступлять на ваш захист?

Ґ.Н.: Моя відповідь буде дуже простою. Ми почуваємося безпечніше, ніж до 2004 року. Тому що у 2004 році Литва стала членом двох дуже важливих організацій – Європейського Союзу та НАТО. Мені подобається повторювати це, і я повторював це багато разів. Європейський Союз – за краще життя, НАТО – за життя. І це досі актуально і важливо. Так, ми щиро віримо в запевнення наших партнерів щодо захисту кожного дюйму нашої землі. Але це не означає, що ми не можемо докласти додаткових зусиль для покращення нашої безпеки. Ми багато зробили в цій країні, щоб модернізувати нашу армію та військові сили, створити кращу інфраструктуру, мати можливість розмістити додаткові війська союзників по НАТО. Ми збільшили оборонні витрати до 2,5 відсотка ВВП. І ми готові надати ще більше фінансових ресурсів, щоб виконати всі вимоги, які можуть виникнути в поточній геополітичній ситуації. Дуже важливо зазначити, що Литва почувається в безпеці, але ми також повинні усвідомлювати ризики, тому що ми маємо справу з дуже небезпечним сусідом, і найкращим доказом є ситуація в Україні.

М.Г.: Про що сьогодні йдеться в Україні?

Ґ.Н.: На кону демократія та міжнародна безпека. Дуже важливо зазначити, що апетиту Володимира Путіна немає меж, якщо він досягне успіху в Україні, він прийде і до нас. Я не знаю, хто буде наступною мішенню – країни Балтії, можливо, Польща, Румунія, але це не найголовніше питання. Найважливішим питанням є те, що ми маємо зробити у форматі НАТО та Європейського Союзу, щоб зупинити Путіна. Я сподіваюся, що Україна досягне успіху, і ми будемо стояти разом з Україною до перемоги, звичайно до перемоги України.

І сьогодні ми бачимо багато запевнень від західноєвропейських лідерів, а також лідерів інших країн світу, що вони готові надати Україні військову допомогу. Європейський Союз твердо налаштований на запровадження санкцій і продовження санкційної політики в майбутньому. Це дуже важливо, тому що наразі ми багато зробили, але цього недостатньо, щоб зупинити Путіна. Ми повинні усвідомити та зрозуміти, що ми маємо робити більше та надавати більше військової допомоги. Короткострокова військова допомога є найважливішою проблемою. У довгостроковій перспективі будуть дуже важливі питання, пов’язані з гуманітарною допомогою, макроекономічною допомогою тощо. Але зараз ми чудово розуміємо, що конфлікт вирішиться не за столом переговорів, а на полі бою.​

М.Г.: Я хочу запитати вас про роль Сполучених Штатів. Вони фактично розбудовували цю міжнародну коаліцію і попереджали Україну про можливі загрози з боку Росії ще за пару місяців до війни. Як ви вважаєте, чи достатньо США роблять у цій боротьбі? І хто, на вашу думку, повинен бути лідером цього поштовху, щоб зупинити Путіна

Ґ.Н.: Я очікую, що Сполучені Штати мають бути лідером. І вони є лідерами у наданні військової допомоги та політичної підтримки, що дуже важливо, але я вважаю, що швидкість ухвалення рішень зараз є найважливішим питанням. Так, мова йде про додаткову військову техніку, озброєння, інше обладнання, але це те, що потрібно українцям сьогодні, а не завтра чи післязавтра. Кожен день приносить багато жертв, страждають люди, зруйновані міста тощо. Ми повинні зупинити це якомога швидше, і роль Сполучених Штатів у цьому є ключовою. Європейський Союз також відіграє дуже важливу роль у зміцненні солідарності Сполучених Штатів, Європейського Союзу та країн Азії. Я побачив солідарність на саміті НАТО в Мадриді, де ми прийняли дуже важливі та сміливі рішення щодо посилення НАТО, визначивши Росію довгостроковою загрозою, що також було дуже важливим елементом наших висновків на Мадридському саміті. Для моєї країни та для регіону Східної Європи були прийняті дуже важливі рішення, які стосуються, наприклад, статусу передової оборони для регіону Східної Європи, а також рівня підтримки та військової присутності в моїй країні. Для нашого народу дуже важливо почути, що наші союзники готові надати Литві додаткову підтримку, тому що безпека зараз випереджає важливість економічних і соціальних питань.

М.Г.: Ми вже встановили, що Росія порушила міжнародне право, і вони намагаються порушити всі межі та правила. Проте Росія все ще є членом Ради Безпеки ООН і має право вето в багатьох інших організаціях. Як ви думаєте, чи треба з цим щось робити?

Ґ.Н.: На жаль, це є причиною того, що ми повинні шукати додаткові або альтернативні формати роботи з Росією. Ви маєте рацію, що в Раді Безпеки Організації Об’єднаних Націй, російська сила якщо не домінує, то принаймні, має змогу створити багато перешкод під час прийняття рішень. І це причина, чому ми повинні шукати інші формати. Я все ще вірю в важливість ООН в інших сферах, наприклад, у забезпеченні каналів або спробах вирішити питання експорту зерна до країн третього світу. Генеральний секретар докладає багато зусиль для вирішення цієї проблеми. Ймовірно, в таких форматах Організація Об’єднаних Націй була б досить дієвим інструментом для надання додаткової підтримки Україні. Але ми маємо знайти й інші двосторонні формати. Але двостороння підтримка з боку Німеччини, Франції, Сполучених Штатів і навіть менших країн є дуже важливою, і я чув це від президента Зеленського під час мого останнього візиту до Києва, який був організований у День державності, який Україна святкувала вперше. Для мене було дуже важливо відвідати цей захід у Києві. Я виступив із промовою у Верховній Раді. Президент Зеленський сказав мені, що Литва зробила багато і є хорошим прикладом для інших країн, які здатні більш ефективно надавати необхідну підтримку Україні. Ми дуже віддані цьому, і це не лише думка чи зобов’язання нашої політичної еліти. Це зобов'язання всіх або майже всіх жителів Литви.

М.Г.: Ви віддані справі допомоги Україні, Польща також віддана, але Німеччина діє повільно. Чи є результати у переконанні інших країн зробити більше?

Ґ.Н.: Дехто скептично ставиться до німецької позиції в останні місяці, але я бачу величезний прогрес. Тому що я можу порівняти ситуацію з тим, що було кілька місяців тому, коли Німеччина дуже не хотіла надавати будь-яку зброю Україні. Тепер не так. Зараз ми говоримо про швидкість ухвалення рішень, і це величезний прогрес. Зміна мислення також очевидна, і я вважаю, що це також наш внесок. Ми намагаємося розмовляти, налагоджувати потрібний діалог з нашими колегами в Німеччині, а вони, в свою чергу, впливають на громадську думку. Тому що громадська думка теж стала дуже зрозумілою. Я пам’ятаю свої візити до Берліна наприкінці лютого, де я мав нагоду відвідати зустріч проти війни в Україні в суботу. Я повернувся додому і наступного дня почув, що в неділю на мітинг зібралося 100 тисяч людей, тоді як у суботу було, можливо, 500 людей. Ви бачите, яка динаміка громадської думки в Німеччині. І це дуже важливо, щоб люди розуміли, що з цим треба боротися. Німеччина не вільна від загроз з боку Росії, але Німеччина також є ціллю. Так само, як Литва, Румунія чи інші країни Східної Європи.

М.Г.: Яким ви бачите закінчення цієї війни?

Ґ.Н.: Я не бачу іншої альтернативи, і ми повинні докласти всіх зусиль, щоб добитися перемоги України у цій війні. Тому що всі інші сценарії були б дуже невтішними для самої України, Литви та всього демократичного світу.