Чому країнам НАТО бракує зброї для України - екс-заступник помічника генсека НАТО Гордон Дейвис

Чому НАТО, створене для протистояння Радянському Союзу, виявилося не готовим всебічно підтримати Україну для оборони від основного стратегічного противника Альянсу та як ситуацію на полі бою змінять танки, що мають незабаром надійти в Україну.

Про це Голос Америки спілкувався із Гордоном Дейвисом, старшим науковим співробітником Центру аналізу європейської політики, який до недавнього часу обіймав посаду заступника помічника генерального секретаря НАТО з питань інвестицій у оборону. До його обов’язків входив розвиток військового потенціалу країн-союзників та розробка стратегії Альянсу щодо озброєнь, авіації, протиповітряної та протиракетної оборони, комунікацій, інновацій, технології, сумісності та відносини з промисловістю. Дейвис почав роботу в апараті НАТО після 37 років служби в Сухопутних силах США та виходу у відставку в чині генерал-майора.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

Згідно із його офіційною біографією, він, зокрема, служив на посадах заступника начальника штабу з операцій та розвідки Верховного штабу Об’єднаних сил НАТО в Європі (2013-2015), командувача Об’єднаного перехідного командування з безпеки в Афганістані, а також заступника начальника штабу з питань безпеки для штабу, «Рішуча підтримка» (2015-1016), а також був директором з операцій J3, Європейського командування США (2016-2018).

У середу, 8 лютого, речник федерального уряду Німеччини заявив, що перші німецькі танки, Leopard 2 і Leopard 1, мають бути в Україні вже наприкінці березня – на початку квітня. Про готовність долучитися до танкової коаліції також заявляли Данія, Норвегія, Фінляндія і Нідерланди. США, Польща та Велика Британія вже оголосили про плани відправити танки до України.

Тетяна Ворожко: Наскільки змінюють ситуацію на полі бою ті танки, які вже пообіцяли Україні?

Гордон Дейвис: Польща вже надає понад 200 відремонтованих Т-72, у них є власні невеликі танки T-72 польської модифікації, невелика кількість – 14 – танків Leopard, які вони надають, інші Leopard, які надає Німеччина. Можливо, буде кілька інших країн-союзників, які виконають зобов’язання. Ми побачимо це під час засідання наступної Контактної групи з оборони України. І, звичайно, є 31 M1 Abrams, потім, я думаю, ще 12-14 британських танків Challenger. Тож це велика кількість. Вони самі могли б сформувати, мабуть, три броньовані батальйони, але, швидше за все, їх об’єднають з іншими бойовими машинами піхоти, які були заявлені, - понад 100 Bradley, близько 90 моторизованих машин Striker, а потім Marder і Puma та інші, які пропонують різні країни. Вони могли б сформувати три і більше моторизованих бригади і мати реальний вплив на майбутній контрнаступ.

Головне питання - як швидко вони дістануться України? Ми почули кілька тривожних новин, що знадобляться місяці для відправки, тому що хочуть переконатися, щоб був забезпечний весь необхідний логістичний пакет і щоб екіпажі та групи техінчого обслуговування пройшли все належне навчання, щоб Україна могла не лише їх використовувати, але й підтримувати. Але, знаєте, це війна і час має значення. Я сподіваюся, що і Україна, і країни-союзники, які обіцяють ці транспортні засоби, знайдуть шляхи скоротити час, потрібний для підготовки екіпажів і відправлення їх до бою.

Т.В.: Важко повірити, що потрібно шість місяців, щоб навчити керувати танком вже досвідченого танкиста.

Г.Д.: Відверто кажучи, водії, ймовірно, не найважча посада для навчання. Думаю, що ми говоримо про тижні, а не про місяці, щоб навчити фахового водія. І, звичайно, той, хто вже керував танком, навчиться використовувати нові, різні типи механізмів рульового керування. Більш складні вимоги - до навідника та до командира, який повинен навчитися використовувати ефективно зброю, всі датчики, нічне та денне бачення, а також системи націлювання - це трохи складніше. І ми говоримо, ймовірно, про пару місяців, навіть для досвідчених екіпажів танків.

І тоді питання, щоб доставити їх на поле бою. Якби ми розгортали запаси, які США мають в Європі, вони могли б бути там за кілька днів, а не місяців. США вирішили використати Ініціативу сприяння безпеці України, USAI, яка є окремим фінансуванням для речей, які зараз надходять у промисловість. Це означатиме, що вони отримають нове обладнання, але чи буде це вчасно? Я сподіваюся, що наші лідери достатньо залучені та віддані боротьбі, щоб надати все, що потрібно Україні, вчасно для ефективного контрнаступу цієї весни.

Т.В.: Яку зброю має Росія, щоб ефективно використовувати проти цих такнів?

Г.Д.: По-перше, у них є танки, тож вони мають наступальну оборонну здатність. У них є протитанкові системи, такі як керовані ракети, розвідувальне озброєння, у них є бронебійні артилерійські ракети і, звичайно, є безпілотники, які можуть завдавати ударів. У них є наземні перешкоди - танкові рови, тощо, щоб уповільнити або каталізувати будь-який тип бронетехніки в Україні. Але вони продемонстрували неспроможність ефективно боротися загальновійськовими силами та діяти спільно із повітря, землі тощо. Вони здійснюють неспровоковану агресію за межами своєї території без тієї моралі, керівництва та досвіду, і, звичайно, без тієї ж згуртованості та ефективної тактичної доктрини, яку використовують українці.

Т.В.: Якщо ви маєте оцінити загальні спроможності української армії, що було б тією зброєю, яка могла б суттєво її посилити, стати визначальним фактором?

Г.Д.: Здатність до боротьби — це, очевидно, рівняння з кількома змінними. Це дійсно поєднання. Вони повинні бути в змозі продовжувати забезпечувати людську силу тими ресурсами, які вони мають, швидко інтегрувати ресурси, які вони отримують із Заходу, а потім керувати неймовірно складним набором систем західного, російського та українського виробництва, отримати правильні боєприпаси і паливо до правильних транспортних засобів, систем озброєння тощо, у різних підрозділах у потрібний час, щоб вони могли оборонятися та переходити у наступ. І тому це й тактичний досвід, й мотивація військ, й оперативні навички логістиків і вищого командування, щоб доставляти потрібні речі в потрібні місця в правильний час для досягнення потрібного ефекту.

З точки зору певної зброї, це - масив вогню та маневру, наземні системи, бойові машини, непрямий вогонь, безумовно, допоможе більша кількість та більш далкеобійні HIMARS, невеликі бомби для наземних пускових установок із радіусом дії 150 кілометрів. Це мало б велике значення для враження цілей, які зараз росіяни тримають за межами радіусу дії у 80 кілометрів, на які зараз діють HIMARS та GMLRS. Це допомогло б продовжувати загрожувати тому, що Росія має в Україні, із більшими ударними можливостями, більш ефективним захистом і, зрештою, почати контрнаступ. І, звичайно, винищувачі.

Внутрішні фактори, притаманні зараз українським збройним силам, сильні. Це воля до бою, бойова майстерність і лідерство в управлінні оперативно-тактичними зусиллями. Якщо західним союзникам вдасться зберегти міцність і мати сміливість, необхідну для прийняття рішень, і навички, щоб забезпечити необхідну кількість обладнання, запчастини, паливо, тощо, Україна переможе. Багато залежить від Заходу.

Т.В.: Є дві основні причини неприйняття України в НАТО. Перша – політична, друга - невідповідність українських Збройних сил стандартам НАТО. Наразі, враховуючи все надане західне обладнання, яке отримала Україна, навчання та експертизу, де зараз вона знаходиться щодо відповідності стандартам НАТО?

Г.Д.: Зараз вони ще не сумісні. Але вони продемонстрували силу волі та готовність протягом останніх восьми років запроваджувати стандарти НАТО, брати участь у структурах і органах НАТО настільки, наскільки можуть. Під час моїх численних поїздок в Україну за останні два роки я побачив, що молодше керівництво і навіть найвище керівництво єдині у своєму бажанні інтегруватися до Заходу та прийняти стандарти ЄС і НАТО. Населення, керівництво, уряд, військові, цивільні – усі в цьому єдині. На мій погляд, вони можуть цього досягти. Так, є проблеми. Може знадобитися час, щоб виконати усі вимоги НАТО та ЄС, - з юридичної, фінансової, судової точки зору, а також регуляторної та військової. Але вони вже на шляху до цього.

Т.В.: Який найбільший урок НАТО виносить з подій на фронті в Україні?

Г.Д.: Їх багато. По-перше, давайте почнемо з Росії. Путін є агресором, дестабілізатором, він не бажає підкорятися порядку, який базується на міжнародних правилах. Якщо її не зупинити жорсткою силою, агресія триватиме. Отже, це перший урок.

Другий урок, я вважаю, походить від українського народу. Він продемонстрував вагу мужності, рішучості, бажання бути незалежними. А також, що для відстоювання незалежності та відновлення територіальної суверенітету потрібні оборонні витрати та міцна оборона. Це другий великий урок. НАТО має продовжувати свій шлях трансформації, щоб досягти того моменту, коли вони матимуть колективну оборону, здатність стримувати та відмовляти Росії в її потенційних цілях агресії проти союзників.

Третій урок, на мій погляд, полягає в тому, що неймовірні нововведення, які відбуваються серед військових, серед цивільних осіб, цивільно-військове майже злиття ідей і підтримка населення змінюють ситуацію в Україні. Це дозволило дуже невеликій армії, повітряним силам, флоту ефективно захищатися та зупиняти неймовірно великий наступ, помножений хвилями мобілізацій, але неефективно виконаний країною, збройні сили якої не мають сильного офіцерського чи сержантського корпусу і не мають тактичної доктрини, щоб змінити ситуацію в сучасній війні.

Т.В.: Одна з причин, чому Україні не надається певна зброя, полягає в тому, кажуть деякі лідери, що ця зброя їм потрібна для себе. У них скорочуються запаси. Але альянс НАТО був створений для протистояння Радянському Союзу, який включав й Росію, й Україну, і ще 13 тепер незалежних країн, який мав партнерів за соціалістичним табором. Сьогодні ми говоримо лише про Росію. Що сталося? І справді не вистачає запасів, щоб допомогти Україні захиститися від Росії?

Г.Д.: Це справді питання до кожної окремої країни. Важко дати узагальнену відповідь, але, скажімо, в сукупності, ви знаєте, Захід, безперечно, має економічну силу, щоб відновити все, що йому потрібно з точки зору обороноздатності. І він поставив собі оборонні цілі та взяв політичні зобов’язання щодо цього. Отже, це справді брак виконання політичними лідерами протягом останніх кількох десятиліть. Проте з 2014 року відбувся поворот: повільне, але зростаюче визнання того, що Європі та європейським союзникам потрібно витрачати більше та створювати боєздатні сили оборони. Але, чесно кажучи, я думаю, що вони зробили ставку на найпозитивніші результати, а не на найімовірніші. Ось де вони помилилися. Вони також не вклали достатньо грошей у страхування від найгірших сценаріїв.

Подумайте про кліматичні катастрофи, які ми бачили. Але тут випадок великої країни, як-от Росії, яка вирішила розпочати агресію проти сусіда в сучасні дні, коли люди вважали насильство Другої світової війни чимось із минулого. Але Путін доводить, що ми багато в чому помиляємося. Я думаю, що зараз вони бачать потребу у витратах на оборону, інвестиціях в оборону, оборонних можливостях і силах оборони. Багато хто мав визнати ці потреби, ймовірно, навіть не 10, а, можливо, 20 років тому.

Країни, яким найбільше загрожує Росія, це країни, які, я вважаю, зробили найбільше для відновлення своєї колективної оборони. Маю на увазі Польщу, Румунію, країни Балтії, але також - претендентів на вступ в НАТО, Фінляндію та Швецію. Крім цього - Норвегію, Данію, Україну. Чеська Республіка мала похвальні програми модернізації. Стратегічні планувальники збройних сил і фахівці із придбання нового обладнання в Угорщині були найбільш освіченими, далекоглядними та орієнтованими на НАТО з усіх людей на цих посадах в інших країнах, з якими я мав нагоду працювати.

Франція довгий час мала сильну армію, але це була експедиційна армія, для участі, насамперед, у конфліктах низької, а не високої інтенсивності. Тож навіть деякі з великих країн, як-от Велика Британія, Франція, Італія, Іспанія, Німеччина, не витрачали достатньо коштів. Велика Британія, ймовірно, безумовно витратила більше, ніж решта групи, як й Франція, але не обов’язково на потенціал колективної оборони, великі військові формування, види повітряних сил, які їм потрібні, тощо. Тож це те, у що потрібно інвестувати.

Але є також багато нових можливостей з точки зору автономних систем, штучного інтелекту, космічних технологій, які можуть зменшити загальні витрати, але примножити ефект. Це види інвестицій, до яких наразі найбільший інтерес.