Україна має чи не найсильнішу ППО у світі, включаючи Ізраїль, - екс-командувач ВПС Британії Грег Багвелл

Низка держав Європи, які мають F-16, готові передати їх Україні, однак вони чекають на дозвіл США як виробника цих винищувачів. При чому рішення про винищувачі для ЗСУ не стане перетином "червоної лінії", як цього раніше боялись у випадку із західними танками чи ракетами далекої дії.

Так вважає один із найдосвідченіших командувачів військово-повітряних сил Грег Багвелл - віце-маршал Королівських ВПС Великої Британії у відставці. За свою 36 річну службу він керував бойовими літаками Tornado GR1, GR4 й F-18 Hornet, здійснював бойові вильоти під час воєн у Перській затоці й Косово. Керував операціями в Іраку, Афганістані, Лівії та Сирії, а також численними миротворчими місіями у світі.

Зараз він очолює Асоціацію повітряних і космічних сил Великої Британії та є експертом оборонного аналітичного центру Королівський інститут об'єднаних служб (Royal United Services Institute - RUSI).

В інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус Багвелл розповів, коли, на його думку, Україна має приєднатись до НАТО, а також чому він вважає українські ППО чи не найкращими у світі.

Марія Прус, Голос Америки: Почнімо з питання «авіаційної коаліції» західних країн для підтримки України. Хоча США – найбільший донор військової допомоги Києву, Велика Британія першою почала надавати Україні зокрема танки, ракети дальньої дії. Однак Сполучене Королівство не має F-16. Як тут Лондон зможе допомогти?

Грег Багвелл, колишній командир Королівських ВПС, президент Асоціації повітряних і космічних сил Великої Британії:

По-перше, F-16 просить Україна, а хто ми такі, щоб здогадуватися чи судити про ваші потреби. Але я погоджуюсь, що F-16 дає вам найкращий шанс отримати платформу, яка є дуже потужною, існує в достатній кількості, відносно легко зрозуміла та відома, з великою кількістю запчастин. Вона б дозволила українцям відносно швидко перейти від літаків, на яких вони літають сьогодні, до тих, якими, очевидно, були би F-16.

Існують інші типи літаків, які мають такі ж можливості. Один із прикладів - Typhoon, Gripen, або навіть французький Rafale. Проблема з ними в тому, що деяких із них менше за кількістю, і це стає обмежуючим фактором, як політично, так і з точки зору кількості. Привабливість F-16 в тому, що ви можете взяти по кілька літаків з багатьох країн і це дуже швидко дало би гарні цифри. Їх тисячі. І якщо Україна шукає не лише короткострокове, а й довгострокове рішення, я вважаю, що F-16 – це дуже сильний вибір.

На жаль, у Великої Британії їх немає, інакше, я думаю, ми б знайшли спосіб виділити вам трохи. Але що Велика Британія може зробити, і я думаю, що з цього й походить так звана «коаліція реактивних літаків», це щоб Європа та Америка працювали разом над створенням такої спроможності. Отже, якщо всі країни, які бажають це зробити, зможуть виділити по кілька літаків, 10-12, це дуже швидко призведе до тих 50-60 чи 70 винищувачів, які, я вважаю, Україні дійсно потрібні, щоб швидко підняти їх у небо. Крім того, буде багато запасних частин, велика кількість тренувальних можливостей, щоб зробити це набагато швидше та у великій кількості.

Звичайно, проблема полягає не у наявності літаків, вони є. Завдання змусити Америку дати дозвіл на літаки під американським експортним контролем для передачі іншим країнам. Отже, знову ж таки, я думаю, що Сполучене Королівство, можливо, може допомогти в тому, щоб винести аргументи на користь F-16 на обговорення і змусити людей визнати, що це не "червона лінія", ми не маємо хвилюватись через передачу цього.

Зрештою, нам не довелося хвилюватися через танки або HIMARS або Storm Shadows. Я думаю, що літаки, природно, належать до категорії систем озброєння, які вам життєво необхідні і на які ви заслуговуєте, щоб протистояти Росії.

М.П.: Отже, з точки зору навчання, як Велика Британія може допомогти українцям із тренуванням – чи йдеться про те, що українців навчатимуть тактиці чи способам керування західними літаками порівняно зі старими радянськими винищувачами?

Г.Б.: Так, на це завдання потрібно дивитися з обох боків. Україна має нагальну проблему. Вам потрібен сучасний літак, який уже сьогодні має набагато більше можливостей, і це вимагатиме перевести когось із ваших існуючих бойових пілотів на новий тип.

Я думаю, що це можна зробити відносно швидко, від 6 до 8 тижнів це цілком раціонально. І я думаю, що у вас уже були пілоти, які мали певний досвід, і за допомогою симуляторів, сьогодні можна значно пришвидшити цей процес.

Отже, є нагальна проблема, про яку ми не повинні забувати, ми повинні продовжувати зосереджуватися на ній. І я думаю, що це частина рішення.

Я думаю, що Велика Британія пропонує, а деталі ще не повністю обговорені публічно, то це ми говоримо про навчання молодших, менш досвідчених пілотів, які через рік або два зможуть пересісти на F-16. Тож буквально це ті, хто ніколи раніше не літав.

Розвинути у них навички польотів на літаках, потім навчити їх знищувати (ворожі) літаки, а потім, нарешті, навчити їх воювати на F-16. Ви знаєте, що цей процес може тривати роками - у мирний час на це може піти три-чотири роки, я думаю, що в нинішніх обставинах немає причин, чому це не можна зробити швидше, можливо, за один-два роки.

Тут йдеться про довготривалу перспективу, щоб Україна мала групу пілотів, які проходять через систему, щоб через 2-3-4 роки у вас було достатньо людей, які пройдуть через систему навчання, щоб Україна могла підтримувати свої Повітряні сили коли настане мир і коли Україна зможе зосередитися на захисті кордонів, а не на війні з Росією, тому вам потрібно дивитися на проблему в короткостроковій і довгостроковій перспективах. І я думаю, що Сполучене Королівство пропонує набагато більше в цій середньо- та довгостроковій перспективі.

Але я думаю, що ми також можемо допомогти змінити ставлення в деяких країнах про те, чи є це короткострокове рішення також життєздатним, тому що я вважаю, що це так.

М.П.: Із точки зору країн, які мають F-16 і говорять про ймовірність передачі їх Україні, наприклад, Нідерланди, як ви думаєте, чи можливо, що Сполучене Королівство надасть частину своїх літаків Нідерландам, скажімо, щоб замінити ті F-16, які, можливо, поїдуть в Україну? Враховуючи, що США погоджуються на це.

Г.Б.: Так, це справді гарне запитання. Сполучене Королівство просунуло аргумент щодо танків і ракет великої дальності – тим, що надало вам танки і ракети великої дальності.

І танки були справді гарним прикладом. Думаю, всі знають, що Challenger насправді не був найкращим рішенням. Найкращим рішенням був Leopard, тому що існує більше цих танків, і вони є в багатьох країнах. Але для того, щоб змусити інших, потрібно було спершу надати Challenger, а потім Abrams, щоб інші побачили, що це не проблема, і тому вони можуть надати Leopard.

Отже, насправді треба бути першим, хто долає цей бар’єр. Я не впевнений, що ми зараз на такому ж етапі з F-16, можливо, ми можемо зробити щось подібне, якщо це буде потрібно, але я цього не прогнозую.

Існують країни, які вагаються чи надавати їх. Я думаю, що вони були б раді їх віддати, якби Америка дала дозвіл і «благословення» на це. Я думаю, що це б вирішило проблему. Я вважаю, що це політичне рішення США. Це потрібно зробити швидко і треба рухатися далі.

Позитивно, що F-16 пропонуватимуть з таких країн, як Нідерланди, Бельгія, Польща, Португалія. Усі вони мають F-16. І всі ці країни вже мають план їх замінити або вже почали заміну на такі винищувачі як F-35.

Тож справа не в тому, що Великій Британії доведеться замінити один літак на інший, наприклад те, що можуть передати Нідерланди (Україні).

Нам всім треба бути разом і погодитися, що це правильно. Це не перетинає червону лінію, це не сприяє ескалації війни. Росія вже загострила її дуже сильно. Отже, це не те, чого ми повинні боятись, і нам просто потрібно зробити це.

З F-16 – ключовим є отримання дозволу США.

Але думаю, тут є інший ключовий аргумент, якщо Америці буде так важко перетинати цю межу, то, можливо, нам варто розглянути інший тип літака, який усуне цю проблему. Я думаю, що перевага F-16 полягає в тому, що він має американську підтримку. Він має всю американську матеріально-технічну підтримку. Більшість запчастин виготовлено в Америці.

Тож я вважаю, що було б божевіллям ігнорувати спроби піти цим шляхом лише тому, що ми зараз у політичному глухому куті. Я думаю, що буде дуже цікаво подивитися, як ваш президент впорається зі своїм європейським туром найближчими днями.

А потім, як просуватимуться саміти НАТО в червні та липні, і я сподіваюся, що ми зможемо розблокувати це, і не опинимося у ситуації, подібній до того, як ми закінчили з польськими МіГами торік, коли виникла суперечка про те, куди їх привезли, звідки вони, - ми повинні рухатись вперед.

М.П.: Як командир Королівських повітряних сил у відставці – чому ви думаєте, що саме літаки стали такою проблемою?

Г.Б.: Так, це гарне запитання. Знаєте, я думаю, що ще до початку війни, якщо подивитися назад, було багато розмов про безпольотні зони. Я насправді був великим прихильником ідеї безпольотної зони, хоча я усвідомлював і знав, що політично це було б майже неможливо зробити. І я точно розумію, чому політики відступили від цієї ідеї.

Це було б розцінено як прямий конфлікт між НАТО чи Заходом і Росією. Думаю, навіть в Україні зрозуміють, чому це проблема.

Якщо повернутись до часів Холодної війни, відколи існують занепокоєння, що якщо ви пройдете певну точку, навіть якщо це звичайний конфлікт, врешті ви створите війну, яка є набагато небезпечнішою і набагато смертоноснішою.

Війна в Україні уже стала досить смертоносною, відверто кажучи. Але якби це призвело до того, що Росія справді відчувала певну національну загрозу, тоді б вона застосувала ядерну зброю та все з цим пов’язане.

Отже, це занепокоєння є, і я повністю це розумію. З якоїсь причини ми на Заході, не я особисто, але інші на Заході вирішили, що літаки стануть кроком, що зайде занадто далеко, що «ми не можемо відправити війська на поле бою і не можемо надати літаки, що для Росії стало би занадто і вони б погано на це відреагували».

Але ми стільки разів перетинали цю «червону лінію», будь-то артилерія середньої дальності, великої дальності, артилерія, танки, гелікоптери, ми віддавали наші літаки, так, це МіГи, щоб замінити ваші МІГ, але це все одно літаки. І зараз ми надали вам більшість ракет, які можуть нести ці нові бойові літаки, отже я більше не думаю, що існує раціональний аргумент, який би сказав, що літаки якимось чином перетинають «червону лінію».

Ви знаєте, що у цій війні агресор один. Є лише одна країна, яка порушила міжнародне право, Статут ООН. Україна має абсолютне невід'ємне право на колективну самооборону, і, як на мене, надання вам літаків є колективною самообороною, і тому юридично це цілком доречно. Я думаю, ми повинні припинити хвилюватися про те, як Росія ставиться до цього і починати давати вам все необхідне обладнання.

М.П.: Щодо Storm Shadow. Як ви думаєте, чи ці ракети вже використовувалися, і на якому літаку вони можуть бути використані в Україні, тому що була дискусія про МіГ-29 чи інші типи літаків.

Г.Б.: Я завжди переживаю, коли коментую: про що треба говорити, щоб громадськість була обізнаною, а які речі, на випадок якби ворог вас слухав, ви б не хотіли сказати йому.

Одна з речей, про яку я точно не збираюся робити припущення так це звідки їх запускають і на яких літаках. Я справді не знаю. Я думаю, що всі добре дбали, щоб це лишилось невідомим. Немає фотографій у публічному доступі, наскільки я знаю, і для цього є поважна причина, тому що, очевидно, це було б мішенню для Росії.

Я припускаю на якому літаку їх можуть використати, але я залишу це при собі. Не так вже й складно здогадатись. Це дуже, дуже велика ракета. Ймовірно, модифікації (літака) вже були здійснені, щоб змусити ракету працювати на одному з ваших літаків.

Тож я вірю, що коли про це було оголошено, ракета вже була у вашій країні і її вже можна було використовувати. Чи її вже використали так швидко чи ні, я не збираюся припускати.

Я вважаю, що є кілька випадків, коли на основі розташування мішені, можна припускати, що це мало бути щось (ракета) із таким діапазоном, і тому можна припустити, що це сталося. І якби я був Україною і в мене було щось таке, що, на мою думку, справді може різко змінити природу війни, то чому би я тримав це у сховищі? Я б використав це.

Таким чином, ймовірно, ці об’єкти, я думаю, це було близько тижня тому або більше, цілком могли бути першим використанням Storm Shadow.

Я не знаю, і не збираюся спекулювати, скільки у вас таких ракет сьогодні чи скільки у вас може бути в майбутньому. Їх сотні на складах. Тож теоретично їх може бути чимало, але я думаю, що тут важливо не те, де вони знаходяться і хто їх запускає.

Важливо, як вони можуть вплинути на хід війни. Досі Україна не могла завдати удару так глибоко за російськими лініями з двох причин. По-перше, ви або не мали ракет великої дальності, або ви не можете підвести літак достатньо близько через радянські системи ППО, які, очевидно, є повсюди, і які ви добре знаєте, тому що ви самі маєте деякі з них.

Тож це обмежило здатність повітряних сил впливати на цю війну. Фактично, з точки зору повітря все було досить тихо. І зараз багато ракет великої дальності, які запускають з обох сторін і перехоплюють.

Тепер це дозволяє Україні завдати ударів у глибокому тилу Росії, а ми знаємо, що сили Росії досить розтягнуті по дуже довгій лінії фронту, ми знаємо, що використовується велика маса техніки, артилерійські снаряди, ракети BM21 («Гради» - ред.), пальне, просто харчі, щоб утримуватися на своїх позиціях, це величезний логістичний виклик, з яким вони часто не справляються. І ми вже бачимо внутрішні суперечки всередині Росії щодо того, чи достатньо у них зброї та боєприпасів. Отже, якщо ви зможете почати удари глибше, ви можете вразити логістичні вузли, залізницю, мости.

Точаться дебати про те, як далеко можна бити, існує ця дискусія, чи надання вам зброї, яка може досягти Росії, чи це занадто.

І очевидно, теоретично, це можливо зробити. Хоча я знаю, що президент Зеленський сказав, що збирається використовувати зброю лише для цілей в Україні. Але, як на мене, на українській землі дуже багато російських цілей, включно з Кримом, як на мене, це українська земля. Тож Storm Shadow будуть готові вразити все у межах ваших кордонів. А це означає, що ви поставите Росію у зовсім інше ситуацію і почнете завдавати їй ще більше шкоди її здатності переозброюватися та поповнювати запаси.

І якщо додати це до потенційного контрнаступу на землі, то ви отримаєте справді потужний вплив на всю війну у цих географічних рамках. Тож я думаю, що це змінить правила гри. Я вважаю, що це дає Україні інструменти, за допомогою яких вона тепер може вести війну, як хоче, а не ту війну, яку їм доводилося вести через обмеження зброї.

М.П.: Якщо говорити про цілі на території Росії, то деякі оглядачі кажуть, що в умовах війни це законні цілі для України, якщо йдеться не про міста і села, а про військові об'єкти. Що ви думаєте про це?

Г.Б.: Якби я говорив як абсолютно нейтральний спостерігач, то це є абсолютно законними цілями. Якщо країна вторгається в іншу країну, вони раптом не кажуть: «Ви не можете стріляти у відповідь», - знаєте, це несправедливо. «Ви можете стріляти в мене лише поки я у твоїй країні».

Я маю на увазі, що всі правила досить чітко описують ваше законне право захищати себе. І якщо для цього потрібно вражати цілі на російській території, якщо там базуються ракети великої дальності, системи протиповітряної оборони великої дальності або літаки чи шляхи матеріально-технічного постачання чи сховища палива, вони є абсолютно законною мішенню.

Виклик, звичайно, полягає в тому, якщо ви використовуєте для цього систему озброєння іншої країни, як на це реагує Росія?

Тож я думаю, цю тему краще залишити досить неоднозначною, і що менше ми говоримо про те, яка зброя де використовується, то менша ймовірність створити враження, що ми ведемо «проксі-війну» - Заходу проти Росії.

Я не думаю, що це в чиїхось інтересах створити відчуття, що Росія перебуває у стані війни проти Заходу.

Що ми насправді хочемо зробити, це відокремити керівництво Росії від народу Росії, тому в інтересах усіх, включаючи Україну, виграти цю війну якомога «чистіше» і максимально зберегти погляди російських народів на (нашому) боці.

Це дуже складне питання, знаючи, що ти хочеш діяти правильно у військовому плані, але є також політичний елемент, який ми завжди повинні враховувати.

І коли ви використовуєте обладнання третіх сторін, це начебто додає до цієї складності, тож я справді співчуваю Україні в цьому.

Думаю, якби я був українським командиром, у мене був би довгий список цілей у Росії, і я б теж по них бив, без сумніву.

Це інший виклик для України. Єдині «хороші» новини, хоча вони не аж такі хороші, тому що вони показують, наскільки далеко Росія зайшла в Україну, в тому, що на українській суверенній території є багато цілей, знищення яких може завдати шкоди Росії у військовому плані. Отже, тут все ще потрібно знайти баланс щодо того, де що потрібно зробити.

Але, зрештою, це не моє рішення чи когось іншого — це лише рішення України. Це до вас вторглися, і ви маєте повне право захищатися.

Віце-маршал Королівських ВПС Грег Багвелл повідомляє про операцію союзних сил у Лівії проти армії Каддафі. 23 березня 2011. REUTERS/Giampiero Sposito

М.П.: Якщо говорити про контрнаступ - дехто каже, що це вже почалося, інші вважають, що наступ незабаром почнеться. Що ви думаєте?

Г.Б.: Так, я думаю, це велика небезпека. І я думаю, що всі ми потрапляємо в цю пастку через пам’ять про Другу світову війну, яка була тотальною війною. Після закінчення Холодної війни, були невеликі війни в країнах, де сторони не були рівними. Тож ми звикли вважати, що війни виграються за дні, тижні чи місяці. І в цьому конкретному випадку ми бачимо, що це не так. І я боюся, що це може тривати набагато довше.

Думка, що Україна змогла навчити та накопичити масу, необхідну аби витіснити Росію на всіх фронтах – це занадто надумано. Я не думаю, що хтось щиро вірить, навіть в Україні, що це реалістична можливість у коротко та середньостроковій перспективі.

Зрештою, якою б некомпетентною не була Росія, а вона така, наскільки б їхні сили не були напруженими, і як би їм не було важко продовжувати цю війну – це все ще дуже велика країна з дуже великою армією, і я не думаю, що ми повинні недооцінювати, наскільки важко буде витіснити Росію.

Тож я думаю, що контрнаступ, якщо ми його так назвемо, буде набагато витонченішим, ніж деякі вважають. Він не відштовхне Росію на всіх фронтах до вихідних кордонів, включаючи Крим, одним великим ударом мабуть, це занадто складно з логістики.

Але якщо ви можете здобувати перемоги у відносно важливих областях і відсунути їх досить далеко назад і завдати достатньо нищівних втрат, як з точки зору матеріальних, так і втрати віри, то я вважаю, що це ключ до перемоги у цій війні.

Тому що зрештою перемогу у цій війні буде здобуто, коли Росія зрозуміє, що не зможе виграти.

І мабуть, Росія вже до цього наближається (до цієї думки). В Росії є люди, які вже думають про це, але вони, можливо, будуть мовчати або їх змусять мовчать.

Але я думаю, що в якийсь момент Путіну буде важко зберегти підтримку країни або навіть підтримку у Кремлі чи в його оточенні. Є багато розбіжностей між деякими зацікавленими особами, і про це, очевидно, було широко розголошено. Тож я думаю, для України головне визначити, що можна робити, щоб перешкоджати зусиллям Росії, до моменту, поки Путін більше не зможе продовжувати, і Росія якимось чином нарешті прийде до тями, відступить і вийде за межі території України.

Ідея, що ми перебуваємо в якійсь чорно-білій війні, і раптово вдасться змінити все за ніч і навіть за тиждень чи два, помилкова.

Все відбуватиметься набагато повільніше, і я думаю, що для України головне не витрачати час і енергію, як це зробила Росія, намагаючись виграти битву, яка насправді виглядає як тактична перемога, але закінчується стратегічною невдачею. Нам усім потрібно припинити зосереджуватися на тактичних перемогах на невеликих ділянках, навіть якщо ми розуміємо, що нас «затягує» Бахмут та інші схожі ділянки зі зрозумілих причин.

Але зрештою, йдеться про стратегічну перемогу України. Й існують способи досягти цього, не обов’язково з військовими перемогами на всіх фронтах.

М.П.: Ви говорите про ймовірні сценарії припинення війни – але навіть після цього Україна все одно межуватиме з Росією. Як, на вашу думку, Україна може захистити себе в майбутньому? Адже за деякими повідомленнями, Україна не отримає офіційне запрошення вступити в НАТО на саміті у Вільнюсі.

Г.Б.: Так, це складно, тому що, якщо говорити про членство в НАТО сьогодні, це було б майже неможливо. І причина, чому це неможливо, полягає в тому, що в НАТО є правило щодо того, як ви можете приєднатися до Альянсу. Уявлення, що потрібно вступати, коли війна вже йде, миттєво втягує у війну все НАТО. Тож це фактично було б оголошенням НАТО війни Росії. Тож це проблема на юридичному рівні.

Особисто я вважаю, - і це лише моя думка, - той день, коли ця війна закінчиться, день, коли Росія відступить, має стати днем, коли Україна приєднається до НАТО. Це моя точка зору. І НАТО має просто прийти і фактично «вшити» вас у всю свою систему оборони і захистити кордон НАТО.

Це дуже спрощений погляд. Це легко сказати, але важко зробити. Ви бачили, скільки часу це забрало для таких країн, як Швеція та Фінляндія, які мали приєднатися, але все ж приєдналися.

І, звісно, для Путіна і Росії це повна відмова від усього, що він намагався досягти, вторгнувшись в Україну, тож він насправді настільки погіршує ситуацію для Росії в деяких аспектах. Тому що те, що він зрештою зробить, це надає НАТО більше сміливості, зміцнює НАТО та наближає НАТО.

Але якщо він збирається продовжувати незаконне вторгнення в країни, то, боюся, єдиний спосіб зупинити його — це створити настільки сильний альянс, щоб він просто не міг цього робити.

Ви знаєте, чому він не втрутився до Польщі, і причина, чому не Путін, але Росія у 80-х не вторглася у Східну Німеччину, в НАТО, - це тому, що вони знали, що тоді НАТО було занадто сильним.

І я думаю, що зараз ми перебуваємо в ситуації, коли, знаєте, Будапештський меморандум, який був підписаний багато років тому, коли ви, вийшовши з СРСР, відмовились від ядерної зброї, довів, що цей папірець насправді не вартий того, що на ньому написано, і тому вам справді потрібно бути частиною альянсу, який має дуже чітку юридично затверджену Статтю 5, що напад на одну країну є нападом на всіх.

І, звичайно, ми всі можемо озирнутися назад, що якби Україна приєдналася до НАТО в 2013 році, зараз би цього не було. Але цього не сталось. Багато в чому це було зроблено для того, щоб заспокоїти Росію, - і куди це нас привело?

Тож я думаю, що ідея «заспокоїти» Росію та спроби не розширювати НАТО їх не «засмутять». Вони вже переписали «книгу правил», і я сподіваюсь це піде на нашу і вашу користь, а не на їхню.

М.П.: Якщо говорити про ті системи оборони, які зараз є в Україні, настільки вони потужні? З огляду на пошкодження батареї Patriot. Що можете про це сказати? І чи ви б порівняли українську протиповітряну оборону в Києві, як деякі кажуть, з ізраїльським «залізним куполом»?

Г.Б.: Так, я вважаю, що ви отримали, мабуть, найкращі протиповітряні можливості у світі. Безсумнівно, завдяки тому, що ви зробили за останні тижні та місяці – ви захищаєте свою країну від величезного загарбника, що має на папері «високоефективне» обладнання, ці так звані «гіперзвукові» ракети, які нібито були «невразливими». І я думаю, що ми побачили, що це неправда.

Знаєте, те, що ви робите, набагато потужніше, ніж будь-хто з нас колись робив, включаючи Ізраїль. Ви знаєте, ракетні загрози Ізраїлю, досить застарілі й однотипні.

Вам доводиться мати справу з багатьма типами загроз з кількох боків, із глибини країни, куди не можете дістатися, тому вам доведеться мати справу зі зброєю лише тоді, коли вона наближається, і ви робите це через багаторівневу мережу.

І вам довелося це робити, будьмо чесними, інтегруючи кілька систем, які не були розроблені для взаємодії між собою, вони були розроблені для боротьби одна проти одної.

Якимось чином ви зібрали докупи С-300, Patriots, Stingers – у багатошаровій системі, яка виявляється неймовірно ефективною. Тож я знімаю перед вами капелюха, тому що я впевнений, що це не просто взяти і спроектувати.

Знаєте, хтось би міг намалювати ідеальну систему ППО. Але ви якимось чином змогли – у розпал війни – збудувати мережу систем і зв'язку, що здійснює обмін інформацією та перехоплення ракет, які мали бути «незнищенними», і ви робите це тиждень за тижнем, день за днем.

Виклик, звичайно, полягає у тому, як довго ви можете це підтримувати? Було випущено багато ракет, але вони також запускають багато ракет.

Думаю, в чому Захід допомагає, так це в джерелах поповнення запасів. Ми намагаємося забезпечити вас швидше, ніж Росія може побудувати (нове озброєння), і я думаю, що зараз ви зберігаєте паритет.

Тож так, це війна на виснаження. Це війна чисел, але це також війна навичок, і ви явно виграєте цю війну умінь, у цьому немає сумніву.

М.П.: А яка, на вашу думку, може бути зараз російська тактика націлювання на українські міста, лінію фронту?

Г.Б.: Одна з «чудових» речей у боротьбі проти Росії – це те, що вона настільки передбачувана. Вони роблять все так шаблонно, що майже можна передбачити день у день, як саме вони битимуться, що вони робитимуть.

І вони просто покладаються на грубу силу. І ви довели, що це не працює. Що коли ти борешся розумно, ти можеш перемогти великого агресора, і ви робите саме це.

І великий «хуліган» виявляється не таким сильним, як усі думали. Я думаю, що Росія спробує зробити те саме. Вони відчайдушно намагатимуться довести, що ці (західні) системи неважливі, що система Patriot не дуже ефективна і не дуже працює, що Storm Shadow насправді не впливає на війну. Одного разу вони скажуть, що F-16 теж не мають значення. Але правда в тому, що вони мають значення.

Що зараз зробив Patriot за кілька вечорів, потрапивши у руки людей, які лише нещодавно пройшли навчання, - це знищив радянські, російські – їхні найкращі ракети. Знову і знову. І це робить Росію слабкою в очах власного народу. І це змушує їх виглядати слабкими в очах їхніх союзників і людей, яким вони продають обладнання. Для Росії це дуже погано.

Тож поки в Україні існує відчуття, що це війна на виснаження, й ви, очевидно, відчуваєте (загрозу), тому що удари відбуваються буквально по ваших містах і по вас. Але вплив, який створює знищення цих (російських) ракет є набагато більшим, ніж просто порятунок життя в Україні.

Ви послаблюєте Росію і з кожним днем робите контроль Путіна над своєю країною слабшим, тому що «велика могутня» Росія не може перемогти і не в змозі перемогти інші системи.

Тож я думаю, що вони відчайдушно намагатимуться здобути перемоги, і, можливо, під час нічного обстрілу вони націлилися на Patriot, схоже на це, з огляду на те, де відбувалися удари. Але система Patriot розміщена, як ви знаєте, на великій території.

І треба знати, де що розміщено й обійти її, й вони вочевидь не змогли її обійти, і це складний набір цілей, особливо коли у вас є система, яка так добре захищає, як Patriot.

Отже, так, Росія робитиме заяви, що вони зробили те і те, але вони говорять вже так довго, що я не впевнений, чи їм ще хтось вірить, й правди у їхніх словах немає.

Тож вони намагатимуться виграти цю війну через медіа, мені здається, що це їхній єдиний вихід. І врешті-решт розуміння прийде – і російський народ не змириться з цим. Думаю, вони зрештою це зрозуміють.