США досягли переваги в повітрі над Багдадом за 24 години. З F-16 те саме можна зробити із ППО Росії - екс-генерал ВПС США Девід Дептула

Винищувачі F-16 могли б відіграти ключову роль у наступальних операціях України. Це багатоцільові літаки, які можуть виконувати роль у протиповітряній обороні, в атаках на ворожі тили, а також у захисті наземних військ.

Про це в ексклюзивному інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки Марії Прус розповів генерал-лейтенант США у відставці Девід Дептула, колишній керівник розвідки Повітряних сил США і екс-пілот F-15. Він планував ключові атаки авіації міжнародної коаліції під час операції "Буря в пустелі" в Іраку у 1991, командував американською авіацією під час операції "Нескорена свобода" в Афганістані проти "Аль-Каїди" після терактів 11 вересня 2001.

Дептула також відповів на питання про те, чи є техніка для розмінування або ж системи ППО пріоритетнішими за винищувачі для ЗСУ, а також порівняв досвід наступу американських сил і ситуацію на фронті в Україні зараз.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Марія Прус, Голос Америки: Генерале Дептула, почнімо з F-16 для України. Ви були прихильником цього рішення дуже довго, протягом місяців. Як могли б ці винищувачі допомогти Україні у контрнаступі, який зараз триває, якби вони вже були в Україні?

Девід Дептула, генерал ВПС США у відставці, декан Інституту досліджень авіакосмічних сил Мітчелла: Якщо подивитися на різницю в потенціалі живої сили та матеріальній складовій з української та російської сторони, то росіяни – це 144-мільйонна нація, українців – близько 43 мільйонів. Таким чином, що довше цей конфлікт триває, то більше йдеться про виснаження, що скорочує кількість сил. І баланс боротьби зміститься на користь росіян.

Українцям потрібна асиметрична перевага. Це дасть їм важелі впливу, щоб протистояти цим перевагам масштабу, яку мають росіяни. І те, що забезпечить ці асиметричні переваги – це повітряні сили, сучасна повітряна сила, яку може надати такий літак як F-16.

F-16 – це багатоцільовий літак 4-го покоління, який надасть українським ВПС можливість виконувати різноманітні місії. Захист проти повітряних загроз, можливість захищати свої міста, захищати свої військові об’єкти, наступальна протиповітряна боротьба, що дозволить атакувати російські сили, вузли матеріально-технічного забезпечення, командування та управління, й мати можливість швидко переміщатися по 1000-кілометровому фронту, на якому зараз воюють українські сили. Ви не можете робити це з наземними системами зброї.

Ось приклади переваг, які F-16 надали б українським ВПС, якби їх дали в кількості необхідній, щоб змінити ситуацію зараз.

На жаль, рішення приймалося повільно або на його ухвалення потрібен був рік. Добре, що є рух в цьому напрямку. На жаль, це забрало багато часу. І через те, що це забрало стільки часу, країни і народи, які по праву підтримують українські сили, "подарували" росіянам час. Час підготувати свій захист, окопатися краще, закріпитись. Повітряна сила, сучасна повітряна міць дасть українцям можливість забрати в них ці переваги, отримавши можливість атакувати в "третьому вимірі".

М.П.: Як ви думаєте, чому знадобилось стільки часу? Спершу ми чули, що Україна може отримати ці літаки десь восени, можливо, жовтень-листопад. Зараз деякі політики кажуть, що це можливо станеться наступного року. Чому так довго?

Д.Д: Що ж, це цікаве запитання – і складна відповідь. Тут замішана політика, існує занепокоєння з боку деяких західних країн. Є стримуючий ефект, який риторика Путіна має чи мала на деякі з цих рішень не надавати зброю, яка змінить ситуацію занадто швидко – через побоювання, що вона може спровокувати Путіна і росіян до більш агресивних дій.

Я вважаю, що ці занепокоєння - сміховинні. Я вважаю, що вони перебільшені, і справа в тому, що Путіну не потрібен привід, щоб вживати або посилювати свої агресивні та зловмисні дії. Він придумає виправдання. Тож, на жаль, ситуація така, як є, ми повинні були надати цю зброю рік тому й сьогодні її могли б задіяти. Ми цього не зробили. Рішення про надання літаків F-16 для ВПС України прийнято і країни, які їх нададуть, а також (проведуть) навчання, мають зробити це якомога швидше.

М.П.: Говорячи про контрнаступ і потужності, які могли би допомогти Україні досягати успіху, після зустрічі групи "Рамштайн" в Пентагоні припустили, що Україна зараз набагато більше потребує обладнання для розмінування та протиповітряної оборони, аніж винищувачів, що це економічно вигідніше і загалом ефективніше для України зараз. Що ви про це думаєте?

Д.Д.: Я думаю, що ці питання не слід протиставляти "або – або". Треба і те, і інше. Надто довго ми чули ці виправдання про те, що наземне ППО обладнання є більш потужним. Це нісенітниця. Це виходить від людей, які не організовують і не організовували повітряні кампанії. Вони офіцери Сухопутних сил, і це добре. Але це хибний вибір.

Українці мають бути забезпечені як технікою для розмінування, так і засобами дальнього вогню типу ATACMS, а також F-16. Щодо протиповітряної оборони, на жаль, дуже багато вищих армійських офіцерів думають про ППО тільки в контексті наземної ППО. Вони, як правило, забувають, що в Сполучених Штатах система зброї номер один, яка використовується для протиповітряної оборони, - це F-16.

Сполучені Штати використовували F-16 для захисту повітряного простору Америки з часів (теракту) 11 вересня 2001, і, по суті, найновішим прикладом було, здається, 4 червня, коли F-16 підняли для перехоплення невідомого літака, який був прямував по курсу на проникнення в обмежений повітряний простір над Вашингтоном. Тож цей підхід "або – або", щиро кажучи, не допоможе надати Україні оптимальну допомогу, яка їй потрібна.

І, відверто кажучи, ми повинні припинити виправдовуватися за те, що не забезпечили навчання на F-16, які насправді можуть змінити ситуацію в цьому конфлікті, надавши українським ВПС асиметричну перевагу.

М.П.: Тож реалістично, як швидко, на вашу думку, Україна може отримати ці літаки?

Д.Д.: Ви знаєте, це залежить від країн, які підписалися надати їх. Я розумію, це Данія, Нідерланди, можливо, Норвегія. Я не знаю подробиць, але насправді від країн НАТО, які погодилися надати ці літаки, залежить, наскільки швидко їх передадуть. І від країн, які погодяться проводити навчання, - наскільки швидко вони можуть зараз проводити навчання.

Номінально потрібно близько трьох-чотирьох місяців, щоб навчити бойового досвідченого льотчика-винищувача швидко працювати на F-16. І потім є питання фактичної фізичної передачі літака, і потім, звичайно, є частина, яка є стрижнем всіх військових операцій, - це логістика та технічне обслуговування.

Найшвидший спосіб забезпечити це — скористатися матеріально-технічною підтримкою за контрактом, яку пропонують численні (приватні) організації. Вони готові це зробити в цивільній сфері.

М.П.: Як ви ставитеся до можливості участі іноземних льотчиків в захисті України?

Д.Д.: Це вже справа самих пілотів, які викличуться це робити. Безумовно, це модель, яка використовувалася в минулому. У Сполучених Штатів є така історія: "Літаючі тигри" під час Другої світової війни, ескадрильї Eagle, які складалися з американських пілотів і діяли з Англії на ранніх етапах Другої світової війни. Тож така можливість безперечно є, і я розумію, що є люди, які готові це зробити. Від ВПС України залежить, як вони хочуть залучити цих людей. У нас їх багато, як ви добре знаєте.

Також чимало представників інших країнах, окрім українців, працюють разом у складі сухопутних сил всередині України, і вони діють дуже і дуже ефективно. Немає причин, чому це не можна було б зробити також як доповнення українських ВПС.

М.П.: А як щодо приватних військових підрядників. Якщо можна коротко розкажіть, як Сполучені Штати використовували ці варіанти протягом деякого часу?

Д.Д.: Правильно. Сполучені Штати використовували так звану авіаційну підтримку супротивника за контрактом для навчання та моделювання потенційних атак літаків противника для Збройних сил США. І це дуже, дуже досвідчені пілоти винищувачів. Але це варіант, напевно, не найжиттєздатніший. Найбільш життєздатний варіант – це коли країни НАТО готові надавати F-16 безпосередньо ВПС України й на них літатимуть льотчики ВПС України.

М.П.: Інше питання, чи вважаєте ви, що ті літаки, які можуть надати Україні союзні країни, будуть не надто сучасні та модернізовані? Дехто боїться, що це може бути старе обладнання, якого країни хочуть позбутися?

Д.Д.: Знову ж таки, я не маю уявлення про конкретні моделі, за винятком того, що більшість F-16 НАТО були модернізовані до певної міри.

Літаки, які українські Повітряні сили отримуватимуть, не обов’язково мають бути найновішими та найкращими, щоб впливати на бойові дії. Українські Повітряні Сили довели свою ефективність та інноваційність у використанні наявних у них систем.

Подивіться на радянські літаки, на яких вони зараз літають: вони мають серйозні обмеження щодо своїх радарів, з точки зору ракет повітря-повітря, з точки зору їхньої ракетної системи повітря-земля і високоточної зброї, але вони чудово спрацювали, адаптувавши західне обладнання на ці літаки.

А тепер уявіть собі, що у вас є літак, розроблений із радаром, який має в чотири-п’ять разів більший радіус дії. Він має зброю для власного використання. Уявіть собі, що такий літак передається пілотам-новаторам, які складають українські Повітряні сили. Ця комбінація може змінити ситуацію й надати українцям важіль, щоб компенсувати кількісну перевагу російських сил.

М.П.: Українські пілоти кажуть, що з F-16 вони отримають шанс дещо зрівнятись із тим, що є в Росії. Що ви думаєте про повітряний потенціал Росії зараз? З їхніми Су-35 та іншими літаками, які вони використовують?

Д.Д.: По-перше, багато чого залежить від рішень під час битви – від цього залежить те, хто переважає, а хто зазнає поразки. І йдеться не просто про обладнання – а про лідерство. Відверто кажучи, російські ВПС не продемонстрували яскравого лідерства.

Частково це зводиться до російської доктрини. Якщо повернутися назад і поглянути на російську історію, російські ВПС переважно використовувалися лише для підтримки російських сухопутних сил, не було значного стратегічного застосування повітряних сил. І насправді більша частина керівництва ВПС РФ налаштована більше на операції на землі, аніж на інноваційні повітряні операції.

Тому я вважаю, що українці мають перевагу в питанні лідерства у повітрі. Частково цей розвиток відбувся протягом останніх 20 або близько того років, фактично, майже 30 років, враховуючи партнерство між Повітряною національною гвардією Каліфорнії та Військово-повітряними силами України, що за ці роки відкрило українським Повітряним силам західні тактику, техніку і процедури – й ініціативність, - це не те, чим відомі російські ВПС. Отже, українці мають лідерську перевагу.

По-друге, росіяни не тренують свої ВПС у складних ситуаціях так, як це роблять західні ВПС. Тож українці мають перевагу з точки зору навчання.

По-третє, є проблема в самому обладнанні. І хоча це суб’єктивне рішення та суб’єктивна оцінка того, які літаки мають кращі характеристики, я вважаю, що загалом російську техніку "розкрутили", а її можливості перебільшують.

Тож якщо зібрати все це разом, я думаю, зокрема, якщо українські ВПС отримають сучасні західні літаки 4-го покоління, такі як F-16, це забезпечить їм вирішальну перевагу над російськими військами.

М.П.: Генерале Дептула, якщо можна говорити ширше про український контрнаступ. Коли ви говорите з різними людьми на Капітолійському пагорбі чи, можливо, в адміністрації, чи бачите ви розуміння того, чому це не так швидко чи успішно, як деякі могли сподіватися?

Д.Д.: Ну, це цікаве питання. І на жаль, як я сказав раніше, з точки зору повільної та важкої відповіді…

Знаєте, я хочу бути обережним. Тому що Сполучені Штати, а також їхніх союзників і партнерів по НАТО, слід похвалити за те, що вони надали українцям військову техніку, яку вони мають. Водночас, я думаю, що забезпечення цього обладнання відбувається надто повільно.

Через те, скільки часу пішло на те, щоб надати важливе для українців обладнання, це був подарунок росіянам, який дозволив їм окопатися та підготувати оборону, щофактично гальмує український контрнаступ.

Сподіваюся, люди побачать, що сталося, оскільки ми не можемо дозволити собі більше зволікати з наданням українцям таких систем, як F-16, які дадуть їм перевагу перед росіянами. Тому що довше триває цей конфлікт, то більшу переваги отримають росіяни, це лише питання розміру (країни) й часу.

М.П.: Багато людей зараз порівнюють контрнаступ України з тим, як могли б діяти західні країни чи Америка, кажучи, що можна було щось зробити якось інакше. Що ви думаєте?

Д.Д.: Ну, я думаю, знаєте, було кілька людей, кілька лідерів, які були повинні знати краще, які повільно рухалися або затримували схвалення передачі літаків, таких як F-16 Україні. І вони використовували такі виправдання, як, ну, знаєте, об’єднані системи протиповітряної оборони росіян надзвичайно сильні.

Але справа в тому, що за належного застосування в контексті комплексної повітряної кампанії немає наземної системи протиповітряної оборони, яка може затримати належним чином підготовлений авіаудар.

Я візьму як приклад операцію "Буря в пустелі" під час війни в Перській затоці. Ніколи раніше в історії не було міста, що було краще захищено, ніж Багдад на початкових етапах операції "Буря в пустелі", ані Ханой під час В'єтнаму, ані Москва під час "холодної війни". Але ми досягли перевагу в повітрі над Багдадом протягом 24 годин. Це був результат дуже добре продуманої і спланованої повітряної кампанії, що знищила всі елементи іракської об’єднаної системи протиповітряної оборони.

Те ж саме можна зробити і з російською об’єднаною системою протиповітряної оборони, якщо українцям нададуть відповідні інструменти та належне оперативне та стратегічне планування. Це пов’язано з тим, як дуже ефективно використовувати ці інструменти.

Тому я думаю, що більшість лідерів, які мають лише перевагу досвіду наземних операцій, не знайомі з тим, як ефективно використовувати авіаційну зброю, а її використання може мати надзвичайний ефект, щоб забезпечити перевагу українцям, особливо в інтеграції з наземними операціями, у всеохоплюючій кампанії загальних військ. І, відверто кажучи, чого не вистачає українським операціям сьогодні, - це інтеграція дуже ефективного літака 4-го покоління з їхніми наземними силовими операціями.

М.П.: А чи могли б прояснити щодо втрат техніки на полі бою?

Д.Д.: Дозвольте мені відповісти на запитання щодо тих, хто стверджує, що винищувачі, такі як F-16 вразливі до протиракетної оборони "земля-повітря". Подивіться, одна з місій, для виконання яких призначений F-16, називається "придушення протиповітряної оборони противника". Вони створені для цього!

У нас є ескадрильї тут, у ВПС Сполучених Штатів, місією яких є придушення протиповітряної оборони противника.

Точніше слід було б поставити запитання: як щодо тих наземних сили, яким армійські лідери в усьому світі нав’язували Україні зброю за їхнім вибором, - як вона діє, як вона виживає? Факт у тому, що третина бойових машин Bradley, які Сполучені Штати вже надали Україні, вже знищені. Понад 30% танків Leopard, які було надано Україні, були знищені в перші тижні від початку поставок.

Знаєте, втрати будуть, але той вплив, який мали б F-16 та інші літаки, якби вони були надані, як-то MQ-9 Reaper, належним чином включені у комплексну повітряну операцію, могли б давати дуже великі переваги, які сухопутні транспортні засоби та бойова техніка просто не можуть забезпечити.

М.П.: Чи ви вважаєте, що ці транспортні засоби могли бути врятовані чи у більшій безпеці, якби Україні вже були винищувачі?

Д.Д.: Знову ж таки, це повертається до планування кампанії, оперативного планування з використанням загальновійськової зброї, яке є не просто наземним маневром, а включенням "третього виміру" повітряного нападу, це могло б запобігти великим втратам, які ми бачимо на передовій щодо наземної техніки, яка була передана Україні.

Але це перевага справді інтегрованого набору спільних операцій. Тож цей підхід лише "двовимірного простору" - дивіться, те, що ми бачили через відсутність здатності жодної зі сторін досягти переваги в повітрі, - ця боротьба переросла у фактично окопну війну. Це схоже на те, що відбувалося під час Першої світової війни.

М.П.: Який вихід із ситуації зараз? Із росіянами, які глибоко окопались.

Д.Д.: Вихід – надати українським ВПС зброю, здатну забрати переваги Росії. Забезпечуючи засоби захисту своїх сил, вести наступальні операції після придушення протиповітряної оборони росіян, а також здатність забезпечити безпосередню підтримку з повітря та блокування російських сил, щоб вони не підсилювали лінію фронту. Це було б набагато простіше, якби українці отримали ці літаки рік тому, але ми там, де є, тому нам потрібно не допустити повторення помилок минулого року і якнайшвидше це виправити.

У Сполучених Штатах дехто ставить під питання корисність підтримки українських сил. І я б вам сказав, що з часу Другої світової війни група незалежних людей не боролася за такі чесноти та цінності, які ми в Сполучених Штатах вважаємо невід’ємними правами, як український народ.

І нам вигідно підтримати їх, щоб зупинити кричущу агресію з боку Путіна і російського народу, щоб не допустити такої агресії в інших регіонах Європи. І, якщо на те пішло, надіслати сигнал китайцям, що ми також не терпітимемо такої агресії в Тихому океані.