«Якщо ж Грузія чи Україна не вистоять, Росія знову перетвориться в імперію…»,«Якби Польща не була членом НАТО і була поділеною країною, вона сьогодні могла б бути другою Грузією…». Ці та інші думки висловив в інтерв`ю Голосу Америки відомий американський політолог Збіґнєв Бжезинський. Розмову з ним провела Мирослава Ґонґадзе. Внизу пропонуємо Вам відео інтерв`ю мовою оригіналу та його розшифровку в перекладі на українську.
Мирослава Ґонґадзе: У процесі «перезавантаження» взаємин з Росією виглядає на те, що адміністрація Обами досі не сформулювала стратегію США щодо регіону Східної Європи і зокрема щодо України. Якими на Вашу думку повинні сьогодні бути пріоритети нової адміністрації щодо тієї частини світу?
Збіґнєв Бзежинський: Я думаю, що адміністрація Обами має гарне гасло - «перезавантаження». Але воно дуже широке і дещо інфантильне. Неможливо «перезавантажити» серйозні взаємини. Їх намагаються стратегічно переформатувати. І мені здається, Сполучені Штати мають два на перший погляд взаємозаперечливі завдання, які фактично не є взаємозаперчливими. Перше - це мати взаємини з Росією, базовані на співпраці. Росія є важливою країною. Ми маємо певні взаємні інтереси, які ми переслідуємо, наприклад, - Південно-Центральна Азія, проблема ядерної програми Ірану, роззброєння, ядерна стабільність у широкому розумінні. Це легітимні і важливі завдання. Але ми також маємо інші завдання, - а саме консолідація політичного плюралізму на території колишнього Радянського Союзу. Конкретно, - це підтримка Грузії і забезпечення того, щоб Україна не перетворилась у сателіт. Отже, виглядає з першого погляду, що ці завдання конфліктують один з одним, але фактично це не так. Оскільки, якщо Грузія вистоїть, якщо Україна процвітатиме, тоді збільшиться ймовірність того, що Росія в перспективі стане пост-імперіалістичною демократичною державою. Якщо ж Грузія чи Україна не вистоять, Росія знову стане імперією, зі зростаючими амбіціями, що зробить довготривалі взаємовигідні взаємини набагато складнішими. Тому це взаємозаперечення лише уявне, і з реалістичної точки зору ми повинні рухатись в обидвох напрямках наших взаємин з Росією, і це не може визначатись простим гаслом «перезавантаження».
Мирослава Ґонґадзе: Чи Ви погоджуєтесь з сенатором Луґаром, який каже, що Сполучені Штати повинні вести більш активну політику по відношенні до України, особливо зараз, напередодні президентських виборів Україні.
Збіґнєв Бзежинський: Я погоджуюсь з цим. І я вже довгий час говорю подібні речі. Але відверто кажучи, оскільки це інтерв’ю призначене для української аудиторії, я мушу чесно сказати, що відповідальність за захист української незалежності, в кінцевому підрахунку, лежить на плечах українців та української еліти. І мене охоплює депресія, коли я спостерігаю за чварами у демократичному, про-незалежницькому таборі керівництва України, за внутрішніми міжусобицями та інтригами, які відкривають двері сторонньому гравцю маніпулювати внутрішньою політикою в Україні. Будучи польського походження, я відчуваю, що те, через що проходить Україна сьогодні, на превеликий жаль, нагадує те, через що пройшла Польща у вісімнадцятому сторіччі. У Польщі тоді фактично домінувала аристократична, заможна еліта з різними особистими інтересами, і країною маніпулювали зовнішні сили - Прусія, Австрія та Росія. У результаті Польща втратила незалежність. Сьогодні ми маємо олігархічну еліту в Україні, залежну від зовнішні сил, які маніпулюють багатством країни собі в догоду, і які не справді віддані розбудові суто української демократії, що у свою чергу могло б стати базою для інтеграції у Європу. Ви не можете сподіватись від європейців на захід від України чи людей тут у США бути більш про-українськими ніж самі українці. І я наголошую на цьому тому що Україна зараз наближається до президентських виборів і ці вибори будуть маніпулюватись із-зовні з метою послаблення української незалежності, можливо навіть з метою перетворення України у сателіт чи навіть частину більшої імперіалістичної системи, навіть можливо до втрати частини території.
Мирослава Ґонґадзе: Коли Ви говорите про зовнішні сили, що Ви маєте на увазі?
Збіґнєв Бзежинський: Я думаю, більшість українців знають, про що я говорю. А якщо не знають , то вони настільки політично неграмотні після двадцяти років незалежності що це просто жалюгідно.
Мирослава Ґонґадзе: Ви згадали про президентські вибори. Якими, на Вашу думку, повинні бути пріоритети нового президента України у внутрішній та зовнішній політиці?
Збіґнєв Бзежинський: Я б сказав, що головним завданням, як у внутрішній, так і у зовнішній сферах, мала б стати консолідація справжньої демократії в Україні – консолідація, яка зробила б Україну привабливою для решти Європи. Своєю культурою Україна є частиною Європи. І зараз важливо доводити це у політичній та соціально-економічній площинах. Ніхто в Європі не просив Польщу стати членом Європейського Союзу. Польща стала членом ЄС, бо стала привабливою для Європи. Поляки продемонстрували своє прагнення бути європейською державою під кожним оглядом. І це зробило Польщу тією країною, якою вона є сьогодні. Україна може бути другою Польщею через п’ять, десять років, якщо до влади прийдуть толкові лідери і якщо вона обере толкову національну орієнтацію.
Мирослава Ґонґадзе: Останнє запитання стосується питання членства України в НАТО. Дехто каже, що членство України в НАТО чи якійсь іншій безпековій структурі в Європі, могло б мати позитивний вплив на українсько-російські відносини. Ви погоджуєтесь з такою тезою? Чи Ви бачите Україну в НАТО?
Збіґнєв Бзежинський: Я думаю, багато залежатиме від настроїв в українському суспільстві. Якби Україна вступила в НАТО з поділеним в цьому питанні населенням та обмеженою підтримкою ідеї членства в НАТО, це не буде на користь Україні, а, навпаки, причиною розколу, який може бути використаний іншими силами. Передумовою для членства (України) в НАТО є чітко сформована українська національна ідентичність з чіткою геополітичною візією та наближеним до одностайності всенародним бажанням бути членом НАТО. Знову ж вкажу на досвід Польщі. Польща не вступала в НАТО з тридцяти-відсотковою підтримкою ідеї членства серед населення. Рішуча перевага про-натівських настроїв серед населення була тим фактором, який переконав НАТО, що включення Польщі могло сприяти більшій стабільності в Центральній Європі, принесло користі самому Альянсу та допомогло б стабілізувати ситуацію в Європі в цілому. Якби Польща не була членом НАТО і була поділеною країною, вона сьогодні могла б бути другою Грузією. Такого сценарію українці повинні б берегтися. Настав час політичній еліті в Україні та новому поколінню українців, в розсудливий і раціональний спосіб, виробити структуру своїх відносин з Європою та Росію таким чином, який забезпечить життєздатність, безпеку і незалежність української держави. І це не означає, що це мусить відбуватися коштом загострення відносин з Росією. Це не означає, що в НАТО треба йти для того, щоб показати себе анти-російським. Мета – у розширенні системи європейської стабільності та співробітництва, в якій Україна - держава з сорока п`яти-мільйонним населенням і потенційно заможна країна – могла б відіграти дуже важливу роль, водночас спонукуючи Росію більше зближуватися із Заходом. Я вважаю, що Україна, певною мірою, може допомогти Росії формувати своє майбутнє, надати їй більшу стабільність та роль у світі. Бо в протилежному випадку Росія, оточена півтора-мільярдним Китаєм з одного боку та п`ятсот п`ятдесяти-мільйонною Європою - набагато заможнішою від Росії – буде порожнім простором з чимраз-то меншим населенням. Так що, під багатьма поглядами, якщо Україна розвиватиметься в конструктивному руслі, вона цим зможе допомогти забезпечити Росію кращим майбутнім.