Енн Еплбаум: «Вихід із української кризи треба шукати не на Заході, а у самому Києві»

«Путін відчуває потребу, якщо не більшого вторгнення, то – ще однієї кризи», – ділиться історик й аналітик Енн Еплбаум. Лауреатка Пуліцерівської премії й авторка провідних світових видань цього тижня виступила у вашингтонському Центрі досліджень європейської політики (CEPA), де ділилася рецептами боротьби із російською пропагандою. В ексклюзивному інтерв’ю Українській службі «Голосу Америки» вона розповідає: чому до боротьби з російськими гебельсами час долучати Голлівуд, дає поради новому українському послу у Вашингтоні й застерігає – боротьба за українську безпеку не марафон тривалістю в один рік – а завдання на наступне десятиліття.

Тетяна Харченко: На Вашу думку, чого можна очікувати зараз, після цієї паузи, яку з початку року взяв Володимир Путін. Як довго він зможе тримати конфлікт на тому рівні, який є зараз?

Енн Еплбаум: Я не можу передбачати майбутнє і не знаю – чого очікувати від Путіна. Але тут така ситуація, що якщо би він розглядав подальше вторгнення в Україну, то поводиться він, треба сказати, відповідно. Це видно з інформаційної війни, яку він проводить всередині Росії, з його підкресленої уваги до української кризи, і з нарощування кількості військ (російських – ТХ) на кордоні з Україною(...)

Путін радше за все відчуває потребу, якщо не більшого вторгнення, то створення ще однієї кризи. Протягом останніх півтора року він демонструє нам, що криза і вихід із неї – один зі способів, за допомогою яких він спробує збільшити власну легітимність й залишитися при владі. Тобто – він використовує кризу, як політичний засіб у середині Росії. Тому дуже важливо розуміти, що відбувається в Україні з точки зору політичних еліт Росії. Вони використовують кризу, хаос і війну – для того, щоб залишитися при владі.

Т.Х.: Наскільки виправданим, на Вашу думку, є побоювання західноєвропейських еліт, що ситуація хаосу з України пошириться також і на інші європейські країни?

Е.Е.: Нема жодних сумнівів, що цілі Путіна не обмежуються самою лише Україною. Одна з його основних цілей посприяти роз’єднаності Європейського Союзу і він добивається цього різноманітними засобами: фінансовими методами, зокрема, через фінансування антиєвропейських політичних партій, як то «Національний фронт» Франції. Він також робить це через медіа. Тобто – це точно одна з його цілей. Чи піде він заради цього на військові дії? Ми поки що точно не знаємо, але використання залякування, як то літаки, що з’являються на межі британського авіапростору, або масштабні військові навчання, що лякають Балтику – це все також частина гри, спрямованої на створення відчуття загрози. Путін грає в Західній Європі. Вона для нього: як театр для дійства, в якому також використовується й український конфлікт.

Енн Еплбаум

Т.Х.: У Вашингтонському науковому центі CEPA під час дискусії щодо того, як боротися з російською пропагандою Ви зауважили, що робити це можна й за допомогою Голлівуда чи Нетфлікса (американська компанія, що надає відео на вимогу через потокові мультимедіа - ТХ). Поясніть як саме Ви це бачите?

Е.Е.: Одна з проблем українського телебачення, так само, як телебачення у Центральній та Східній Європі, в тому, що розміри їх рекламних ринків більше не дозволяють робити якісний комерційний продукт: висококласні художні фільми, документалістику, розважальні проекти. Все це може собі дозволити робити російське телебачення. Отже питання в тому – як ми можемо допомогти Україні та іншим країнам виробляти програми такої якості, що будуть переманювати людей від перегляду російського «Першого каналу» й російського мовлення загалом? Різні люди мають відмінні думки з цього приводу – ми можемо допомагати консультаціями, додатковим фінансуванням, або ж – якщо ми почнемо ділитися продуктом із українським ТБ, замість того, щоб брати за його використання великі гроші.

Т.Х.: У Вашому виступі йшлося переважно про те, як переконати російське й західноєвропейське суспільство. Але в середині самої України також є люди, які дивляться російське ТБ і не довіряють українським ЗМІ. Частково через звичку, частково тому, що мають більш проросійські погляди.

Що не так з "історичними законами"?

Е.Е.: Українські медіа мають проблему, яка існує також у багатьох інших країнах – з одного боку у вас війна, і тому, звісно, є бажання підтримувати уряд у цій війні, а з іншого боку ви маєте вимогу – бути об’єктивними й говорити правду. Я думаю, що українські медіа завоюють довіру людей, якщо почнуть копати глибше й будуть намагатися показувати правду настільки, наскільки це тільки можливо.

Але бути завжди об’єктивним – дуже важка задача для будь-кого. Думаю, Україні зараз дуже потрібне громадське телебачення. І тут я маю на увазі не державний канал, а саме громадський – структурований на зразок Бі-Бі-Сі, який тримався б на відстані від нинішнього уряду й мав би відчуття обов’язку перед громадськістю. Люди у Києві ведуть про це розмови і тому, я сподіваюсь, що колись ці ідеї стануть реальністю.

Думаю, Україні зараз дуже потрібне громадське телебачення. І тут я маю на увазі не державний канал, а саме громадський – структурований на зразок Бі-Бі-Сі, який тримався б на відстані від нинішнього уряду й мав би відчуття обов’язку перед громадськістю

Т.Х.: У виступі Ви також нагадували, що впливати на вирішення кризи в Україні мають дипломати. На більш високому рівні це могли б робити й президенти. Барак Обама поки що лишається чи не єдиним американським президентом, що за роки незалежності України її не відвідав. Чому так відбувається і чи є шанс, що він змінить своє ставлення?

Е.Е.: Я не можу відповідати за дії Обами. Джо Байден відвідував Україну. Крім нього, з США було багато візитів впливових високопосадовців до України. Тож не думаю, що можна вести мову про те, що американська адміністрація ігнорує Україну. Але я вітала б вищий, більш стратегічний рівень американського підходу до України, який не має бути лише військовим. Він має бути також і економічним, і культурним, і нести в собі глибше розуміння, що Україна це не проблема, яка закінчиться через рік, що це реальна країна, забезпечення стабільності й безпеки якої буде питанням наступного десятиліття.

Т.Х.: Україна має нового посла у Вашингтоні…

Е.Е.: Я його не знаю. Ми ще не зустрічалися.

Т.Х.: Моє питання полягає в іншому – на цій людині зараз дуже велика відповідальність: від нього буде залежати ставлення США до української кризи, які поради Ви б йому дали?

Е.Е.: У найближчий рік все буде дуже складно через президентські перегони у США. Багато речей, які люди казатимуть й робитимуть будуть пов’язані саме з виборами. У цьому сенсі посол (…) має збільшити пошуки підтримки з боку обох партій (американських республіканців та демократів – Т.Х.). Йому треба буде заручитися підтримкою, що цілісність й суверенітет України будуть збережені. Разом із тим, я переконана, що великою мірою розв’язка ситуації, що склалася в Україні, буде знайдена не у Вашингтоні, й що вона не має нічого спільного із дипломатією. Вирішення цієї проблеми можна відшукати лише в самій Україні, де війна зі старою системою, насправді, перегукується з війною на сході України. Ви боретеся за контроль над власними грішми, за контроль над своєю країною. Перемога у цій війні надзвичайно важлива й досягнути її можна лише в самому Києві.

Т.Х.: Минулого року Ви радили українцям набратися терпіння й прогнозували, що кардинальні зміни в Україні стануться не за рік і не за два. Зараз це терпіння – на межі. Що Ви скажете українцям тепер?

Е.Е.: Я пораджу озирнутися назад і подивитися на Німеччину у 1949-1950-х роках і – ви побачите там катастрофу. Ви побачите країну зруйновану війною. Пішло ціле десятиліття перш, ніж сталося те, що зараз ми називаємо німецьким «економічним дивом». Те саме з Польщею. Нині багато можна почути про успішність польських реформ, але озирніться на Польщу в 1995 році – і ви побачите країну, в якій не було стабільної демократії, чи успішної капіталістичної системи. Пішли десятиліття перш, ніж вона опинилася там, де є зараз. Повторюю – не роки, а десятиліття.

Дивіться також: Валерій Чалий обіцяє докласти зусиль, аби Обама відвідав Україну

Валерій Чалий обіцяє докласти зусиль, аби Обама відвідав Україну. Відео