“Де прихована армія, яку Росія може задіяти проти НАТО?” Джон Болтон - про цілі Китаю в підтримці РФ і сценарій перемоги України. Ексклюзив

Колишній радник з національної безпеки США Джон Болтон вважає, що Китай вже наддає суттєву підтримку Росії, але виграє за будь-якого сценарію розвитку війни між Росією та Україною. Про це він сказав в есклюзивному інтерв`ю Українській службі «Голосу Америки». На його думку, його кінцевою ціллю є досягнення «регіональної гегемонії у всьому Індо-Тихоокеанському регіоні, і зрештою - глобальної гегемонії». США та союзники мають важелі впливу на Китай, але бояться ними скористатися, сказав Болтон.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

У п`ятницю, 17 березня, стало відомо про запланований державний візит китайського лідера Сі Цзіньпіня до Москви, що має відбутися 20-22 березня. Раніше директор ЦРУ Вільям Бернс та інші американські високопосавдці заявляли, що Китай розглядає можливість постачання Росії зброї. Пекін такі плани заперечує.

Також під час інтервю «Голосу Америки» Болтон розкритикував бачення Дональда Трампа щодо закінчення війни в України, сказавши, що він бачить «світ та своє місце в ньому як в коміксах». Як писав Голос Америки, цього тижня кілька потенційних претендентів в кандидати від Республіканської партії у відповідях на питання ведучого Fox News Такера Карлсона, окреслили своє бачення війни Росії з Україною та допомоги США.

Джон Болтон служив радником з Національної безпеки президента Дональда Трампа в 2018-2019 роках, коли він був, за версією колишнього президента, звільнений, а за словами самого Болтона, пішов із посади. Це сталося, коли стало публічно відомо про затримку виділення Україні військової допомоги на 400 мільйонів доларів, питання, яке пізніше фігурувало у справі про перший імпічмент Дональда Трампа. Хоча імпічмент підтримала Палата представників Конгресу США, 5 лютого 2020 року Сенат, більшість якого складали республіканці, проголосував проти імпічменту Дональда Трампа, звинуваченого у намаганнях схилити владу в Україні до розслідування Джо Байдена та його сина Гантера. У своїй книзі «Кімната, де це сталося», де він описує свій досвід роботи в Адімністрації Дональда Трампа, та у публічних виступах, Болтон критично характеризує свого колишнього шефа.

Сьогодні Болтон також активно виступає за збільшення військової допомоги Україні. В інтерв`ю «Голосу Америки» він зазначив, що США та НАТО мусять розробити чіткий план перемоги України та забезпечити всі необхідні ресурси для його виконання.

У 2005-2006-х роках Болтон служив послом США в ООН в адміністрації Джорджа Буша молодшого, а також обіймав високі посадив в Міністерстві юстиції та Державному депаратменті США, адміністраціях президентів США Рональда Рейгана та Джорджа Буша старшого. Болтона вважають «яструбом» у питаннях безпеки та зовнішньої політики. Як він сказав в інтерв`ю «Голосу Америки», наразі він розглядає можливість балотуватися на наступних президентських виборах від Республіканської партії.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Одна з речей, яка може змінити результат війни Росії проти України, це якщо Китай активніше підтримуватиме Росію. На вашу думку, наскільки Китай вже залучений на боці Росії і чи може він розпочати або різко збільшити військову підтримку?

Джон Болтон, екс-радник з нацбезпеки президента США: Я думаю, що Китай дуже активно підтримує Росію. Звичайно, ми знаємо, що вони суттєво збільшили закупівлю нафти та газу з Росії, ймовірно, більше, ніж публічно повідомляється. Вони були б раді з часом робити це на постійній основі. Я не сумніваюся, що російські фінансові установи, які перебувають під санкціями, відмивають гроші через непрозору китайську фінансову систему на світових ринках, і я думаю, що Китай може допомогти Росії кількома непрямими способами, незалежно від того, постачає він зброю в Росію безпосередньо чи ні. Наприклад, він може продавати зброю в Білорусь. І що потім з нею відбувається? Він може продати зброю Північній Кореї, і що тоді з нею станеться? Світ складний і легко сказати: «Ми не постачаємо зброю безпосередньо в Росію», але досягти того самого результату. Отже, Росія і Китай зараз знаходяться в тому, що можна назвати ситуацією домовленності. Я думаю, що відносини будуть ще ближчими, і, на мою думку, росіяни потраплятимуть в усе більшу залежність. Я думаю, що Китай це цілком влаштовує.

Т.В.: Яка, на вашу думку, кінцева ціль Китаю? В чому полягає його заціквленість у підтримці Росії?

Д.Б.: Я думаю, що Китай дуже чітко дав зрозуміти, що вони хочуть гегемонії в Індо-Тихоокеанському регіоні, і зрештою вони хочуть глобальної гегемонії. У своїх публічних висловлюваннях вони вже цього не приховують. І Китаю дуже вигідне перетворення Росії на його сателіта – із сільськогосподарською продукцією, корисними копалинами, величезною територією, прямим виходом до Європи. Для них це дуже зручний сусід. Я думаю, що за будь-якого результата російсько-українського конфлікта Китай переможе. Якщо Росія виграє, повністю підкорить Україну, знову приєднає її до Росії, це було б плюсом для союзника Китаю. Але якщо Росія зазнає невдачі, вона стане більш залежною від Китаю. Отже, так й так Китай виграє.

Т.В.: Чи мають США та їхні західні союзники достатньо сильні важелі впливу на Китай, економічні важелі? І чи чутливий Пекін до економічного тиску?

Д.Б.: Я думаю, що Захід загалом дійсно має величезний економічний вплив на Китай, але вони бояться ним скористатися. Америка боялася, я думаю, тепер боїться дещо менше, коли ми бачимо, що Китай використав багато своїх комерційних відносин як зброю. Huawei, ZTE не є телекомунікаційними компаніями. TikTok — це не соцмережа для підлітків. Це пристрій для збору розвідданих. Але я думаю, що наші друзі в Європі не настільки обізнані, як ми, можливо, дещо більше залежні від китайського ринку. З ними потрібно ще трохи попрацювати. Але ви знаєте, що у відносинах «покупець-продавець» жодна зі сторін не домінує. Це дві рівноправні сторони. Отже, якщо ми використаємо нашу економічну силу проти Китаю, це може мати великий ефект.

Т.В: Чи потрібно США збільшувати свою військову потужність, щоб це служило стримуючим фактором для Китаю?

Д.Б.: Я думаю, немає сумнівів, що США доведеться зіткнутися з необхідністю значного збільшення свого військового бюджету. Захід після розпаду Радянського Союзу перебував у полоні фантазій. Люди говорили про «кінець історії». Тоді, як ми бачимо, в Україні історія не закінчилася. Але в 1990-х роках говорили про «дивіденди миру». Бюджети на оборону скоротили на всьому Заході, у Сполучених Штатах. В адміністрації (президента США Барака - ред.) Обами вони (витрати на оборону – ред.) були на голодному пайку. Тож у нас попереду довгий шлях. Я думаю, що це буде важливим питанням дебатів під час президентської кампанії цього та наступного року.

Т.В.: Але в той же час Китай позиціонує себе як миротворця. Вони щойно домовилися про відновлення дипломатичних відносин між Саудівською Аравією та Іраном. Вони представили мирний план між Росією та Україною. Стало відомо про візит Сі Цзіньпіна до Москви, можливо відбудеться віртуальна розмова із Зеленським. Хіба це не схоже на те, що вони хочуть рухатися іншим шляхом?

Д.Б.: Ні, це пропагандистська кампанія, і я думаю, що ми маємо подивитися на Китай, нашого противника, реалістично. Китайці дуже ефективні в інформаційній війні. Раніше США були ефективними в інформаційній війні. Наші ресурси, як ви знаєте, зараз набагато обмеженіші, і їх також потрібно збільшити. Але на місці президента Зеленського, я б дуже обережно ставився до цього китайського мирного плану, не сприймав його як щось безкорисливе та об’єктивне.

Я думаю, що угода, укладена за посередництва Китаю між Саудівською Аравією та Іраном, є вигідною для Китаю, оскільки вони хочуть отримати доступ до закупівлі нафти в усіх арабських державах Перської затоки, а також в Ірані. Я думаю, що Саудівська Аравія дуже розчарована політикою адміністрації Байдена. І я думаю, що на даний момент вони метафорично тикають пальцем в око Білому дому. Я не думаю, що це серйозно змінює орієнтацію Саудівської Аравії, але це точно не плюс для Сполучених Штатів. І я вважаю, що це показує, що ідея про те, що ви можете мати справу лише з Китаєм, розглядаючи його виключно як загрозу в Азії, є хибною. Куди б ви не глянули – скрізь Китай. Він намагається посилитися на Близькому Сході. Він долучився до вторгнення Росії в Україну. Він прагне стати не просто глобальною державою, а домінуючою світовою державою.

Т.В.: Відбулося 10-те засідання Контактної групи з оборони України, на якому було оголошено про нову військову допомогу. Як ви загалом оцінюєте військову допомогу, яку Україна отримує від США та їх партнерів?

Д.Б.: Я думаю, що військова допомога, включно з обміном розвідданими, очевидно, була дуже важливою для України в захисті від російського вторгнення. Але, я вважаю, що цього було недостатньо. Я не думаю, що НАТО має чітку стратегію. Я не думаю, що країни НАТО, зокрема США, чітко заявили про свої цілі. Поки ви не визначите ваші цілі, ви не знаєте, які ресурси вам потрібні для їх досягнення та як це зробити. Я думаю, що нас стримувала Росія. Нам, очевидно, не вдалося стримати Росію перед вторгненням, але вони стримують нас. Ми стримані в тому, яку допомогу надаємо Україні. І я думаю, що це грає на руку американським ізоляціоністам: якщо ми не можемо сказати, якими є наші цілі, вони кажуть, що ми в черговій нескінченній війні, ми даємо Україні «безлімітний чек». Я не вважаю ці аргументи правдивими. Але якщо США зможуть чітко сформулювати, що їхньою метою є повне відновлення суверенітету та територіальної цілісності України, тоді вони зможуть чітко сформулювати, як досягти цієї мети.

Ви згадали про засідання Контактної групи з оборони України. Після цього на прес-конференції американський міністр оборони заявив, що в Україні ми боремося за міжнародний порядок, заснований на правилах. І я маю сказати, частиною якого міжнародного порядку, заснованого на правилах, є Володимир Путін? Немає такого порядку. У цій війні ми воюємо за інтереси Америки і інтереси України. Ми робимо це не як акт милосердя чи для досягнення якоїсь абстрактної філософської мети. Тут є конкретні інтереси, які змушують Америку діяти з метою власного самозахисту, що ми фактично робимо через наших друзів в Україні.

Т.В.: Ви можете поділитися коротко- і довгостроковими прогнозами розвитку війни в Україні? Якщо рівень підтримки зберігатиметься таким як є і Китай не посилить значно підтримку Росії, чи може Україна перемогти?

Д.Б.: Я думаю, що зараз дуже важко побачити, яким чином Україна може виграти. Я боюся, що метою Білого дому і НАТО є те, щоб ситуація зайшла в глухий кут, коли у війні фактично немає переможців і переможених. Я вважаю, що це, очевидно, дуже згубно для України, але це згубно й для Сполучених Штатів, оскільки це говорить нашим противникам, Росії чи Китаю, чи комусь іншому, що ми не мали рішучості перемогти цю агресію. І якщо ми не маємо рішучості перемогти на європейському континенті, що ми будемо робити, коли Китай зробить крок проти Тайваню? Тож я вважаю, що безпека Америки в усьому світі підривається нездатністю чи небажанням привести Україну до успішного завершення війни.

Т.В.: Ви згадали, що Росія використовує стримування проти Сполучених Штатів. Зараз я бачу два типи стримування. Перше – це загроза ескалації. Що ви думаєте про утримання від надання певного типу чи обсягу військової допомоги через можливу ескалацію з боку Росії?

Д.Б.: Я не бачу, до чого Росія збирається ескалувати в традиційному розумінні. Ми значно переоцінили російські можливості на початку війни. Бойові засоби, які висунула Росія, були неефективними. Вони не стали кращими. Вони зазнали величезних втрат. Де прихована армія, яку росіяни збираються використати, щоб здійснити звичайну агресію проти будь-якої іншої частини НАТО? Я вважаю, що це самообман. І тому Путін зміг досягти того, що він має, частково тому, що ми воюємо, метафорично кажучи, з однією рукою, зв’язаною за спиною.

Т.В.: І друге — ядерна загроза. Чи варто США та іншим країнам боятися ядерної загрози з боку Росії?

Д.Б.: Я вважаю, що на сьогодні, більше ніж через рік після вторгнення, коли Путін натякав або прямо говорив про ядерний потенціал, було доведено, що це в кожному випадку було блефом. Представники нашої розвідки засвідчили в Конгресі на відкритому слуханні, що вони ще не побачили жодних змін у розгортанні російських ядерних сил. Я міг би уявити обставини, коли використання Росією тактичної ядерної зброї було б найбільш вірогідним – за умови катастрофічної поразки на полі бою або небезпеки саме для режиму Путіна, коли він діє, щоб зміцнити свою владу. Ми ще не близькі до жодної з цих обставин.

Але замість того, щоб переживати, яку загрозу Путін становить нам, як щодо нашої загрози Путіну? Щоб він знав, що якщо він навіть подумає про це, він особисто, Володимир Путін, постраждає. Я думаю, за лаштунками, він отримав досить жорстке попередження. Тому я справді не думаю, що це ймовірно. Хоча ви ніколи не відкидаєте ядерне питання, проблема для нас має полягати не в тому, що Путін стримує нас, а в тому, щоб зрозуміти, як стримати Путіна.

Т.В.: Одним із обмежень у постачанні Україні зброї, як кажуть, є те, що Україна не може завдавати ударів по військових цілях на території Росії. Як Україні виграти війну, не завдаючи ударів по військових цілях противника на його території, включно із заводами, де виробляють зброю?

Д.Б.: Я не думаю, що можна виграти війну, лише обороняючись. Уявіть собі обставини, коли українці посувають лінію фронту до міжнародно визнаних кордонів, а присутність російських сил скорочується до значно меншої території. Як ви нарешті витісните їх, якщо не зможете атакувати всередині Росії? І подивіться на асиметрію правил бойових дій. Росія вчинила акт неспровокованої агресії проти України. І вона може вражати цілі в будь-якій точці країни без наслідків, і вони цілять саме по цивільних об`єктах, але Україна не може завдати удару по військових цілях у Росії? Це рецепт невдачі для України. Чи справді це те, чого ми хочемо? Я так не думаю.

Т.В.: Можливий претендент в президенти від Республіканської партії Рон Десантіс заявив, що війна між Росією та Україною є територіальною суперечкою і втягуватися в неї не в інтересах США. Чи є ця позиція небезпечною і звідки вона походить?

Д.Б.: Зрозуміло, що це не територіальна суперечка. Росіяни в це не вірять, і точно так не думають українці. І в цьому випадку я б провів чітку аналогію з Тайванем і загрозою з боку Китаю. Стратегічне та концептуальне питання однакове для обох. Чи будуть Україна і Тайвань вільними і незалежними державами чи ні? Я думаю, що в інтересах Америки переконатися, що вони залишаються вільними та незалежними державами. Тому я вважаю, що це є життєво важливим національним інтересом США. Я вважаю, що те, як Байден намагався виправдати допомогу Україні, представивши її частиною вілсонівської боротьби між автократіями та демократіями, говорив про міжнародний порядок, заснований на правилах, — це велика помилка. Ви не можете надихнути американців на захист міжнародного порядку, заснованого на правилах. Але ви можете це зробити, якщо закличете допомогти країні, яка бореться, яка захищається від більшого агресора, і де безпосередньо зачіпаються наші інтереси. Це мова, яку має використовувати Байден, і це те, що Рон Десантіс та інші республіканці також мають говорити.

Т.В.: Але ми бачимо, що підтримка України серед виборців-республіканців падає. Які основні фактори на це впливають?

Д.Б.: Ви знаєте, є різні опитування. Цього понеділка було оприлюднено опитування Gallup, яке показало, що переважна більшість, 85%, республіканців вважають, що допомога Україні є дуже важливою або дещо важливою. Багато в чому це залежить від того, як ви сформулюєте питання чи якими були заголовки преси напередодні. Найбільше це залежить від політичного лідерства. Якби Рональд Рейган сьогодні балотувався в президенти, то 90 відсотків республіканців підтримували б допомогу Україні. Тому я сподіваюся, що цьогорічний «Рональд Рейган» стане кандидатом від Республіканської партії.

Т.В.: Президент Трамп, відповідаючи на ті самі питання, що Десантіс, сказав, що посадить обидві сторони за стіл переговорів і домовиться про угоду. На його думку, обидві сторони виснажилися і готові домовлятися. Що ви думаєте про доцільність цього кроку та про небезпеку передчасних переговорів?

Д.Б.: Я думаю, Дональд Трамп бачить світ та своє місце в ньому як в коміксах. Шанси мати російсько-українські переговори на цьому етапі на будь-якому серйозному рівні фактично дорівнюють нулю. І я вважаю, що проблеми, які розділяють сторони, надто великі. Саме тому ми на Заході повинні краще розуміти, чого ми хочемо досягти і як ми збираємося цього досягти. Не в наших інтересах, щоб цей конфлікт затягувався. У війні на виснаження, якою вона є зараз, зазвичай перемагає більша країна. І навіть незважаючи на те, що кількість втрат з боку Росії набагато переважає українські втрати, Росія в три з половиною рази більша за Україну. Тож чим довше це триватиме, тим більші шанси, що Росія принаймні частково досягне цілей, яких вона прагнула досягнути, вторгнувшись минулого лютого.

Т.В.: Як ви ставитесь до звинувачення на адресу українців в диверсії проти Nord Stream-2, підриву труби?

Д.Б.: Я думаю, що ніхто справді не знає. Але, як я сказав у газеті The Wall Street Journal, навіть якщо Україна це зробила, то й молодці. Це приклад того, як можна атакувати російські цілі. З публічної інформації я не знаю, хто це зробив. Коли я вперше почув про це у вересні минулого року, я подумав, що росіяни це зробили, щоб продемонструвати європейцям, наскільки вони серйозні щодо відключення природного газу. Сподіваюся, розслідування з’ясує, хто це, але я б не переживав, якби я виявився неправим і це була Україна. То й добре для них.

Т.В.: Питання як до колишнього посла США в ООН. Україна пропонує кілька творчих ідей, як вигнати Росію з Ради Безпеки. Чи це можливо і навіть потрібно, з огляду на те, що Китай, за будь-яких умов там залишатиметься?

Д.Б.: Я розумію, наскільки розчарована Україна, але можу вам сказати, що цього ніколи не станеться. Чесно кажучи, це марна трата енергії на щось, що не має жодного шансу на успіх. Коли Радянський Союз розпався, уряд Сполучених Штатів, уряди інших членів Ради Безпеки дотримувалися так званої доктрини держави-наступниці в міжнародному праві. Кожен, хто це вивчав, прийшов до висновку, що Росія є державою-наступницею, вона успадкувала постійне місце перебування в Радбезі Радянського Союзу. Це було свідоме рішення кожного. Було дуже мало заперечень аналізу доктрини держави-наступниці. Я вважаю, чесно кажучи, спроба знову відкрити це питання - марна трата часу.

Т.В.: Повертаючись до вашого часу в адміністрації Трампа, як ви вважаєте, наскільки той факт, що Україна була в центрі першого імпічменту, вплинув на підтримку республіканців і, можливо, навіть адміністрації Байдена?

Д.Б.: Я думаю, що погляд Трампа на Україну та вся суперечка щодо «ідеальної телефонної розмови» із Зеленським, на жаль, мали негативний вплив на Республіканську партію та, можливо, на країну в цілому. Трамп продовжував говорити про те, наскільки корумпованою є Україна, він ніби не розумів, що Зеленський балотувався саме на платформі боротьби із корупцією. Ідея про те, що Україна допомагала Гілларі Клінтон у кампанії 2016 року, допомагала Джо Байдену у 2020 році, дійсно засіла в мозках. Це прикро і несправедливо. Але це є частиною того, коли ви маєте справу, із Дональдом Трампом.

Т.В.: Які ваші плани в цій виборчій кампанії?

Д.Б.: Я все ще розглядаю можливість балотуватися. Я вважаю, що дуже важливо, щоб (Республіканська – ред.) партія відкинула Дональда Трампа, і я вважаю, що виборці хочуть побачити рейганівський підхід - оптимістичний погляд на Америку, а не скарги та сумніви у тому, чи залишається країна життєздатною. Я прийму рішення найближчим часом, коли процес висунення справді почне набирати обертів. Потрібно враховувати багато факторів, але я думаю, що це будуть дуже важливі вибори. Я просто хочу переконатися, що ми отримаємо найкращого кандидата від Республіканської партії.

Т.В.: Дуже дякую.