Як чеська збройна ініціатива допомоги Україні народилася за гальбою пива. Інтерв'ю з журналістом-розслідувачем Ондржеєм Кундрою

Це може стати найважливішою чеською місією у модерній історії – так чеський журналіст-розслідувач Онрджей Кундра називає пошук артилерійських снарядів для України, який очолила його країна.

Всередині квітня президент Чехії Петр Павел заявив журналістам, що Празі вдалося знайти вже понад мільйон одиниць артилерійських боєприпасів для України у країнах за межами Європейського Союзу.

У лютому на Мюнхенській конференції з безпеки президент Павел говорив про цифру в 800 тисяч штук. Тоді він оголосив, що його країна вже працює над закупівлею для українців у третіх країнах пів мільйона снарядів калібру 155 міліметрів і 300 тисяч – калібру 122 міліметри, які найбільше були потрібні українській артилерії.

Ця заява чеського президента стала ледь не головною позитивною новиною зібрання на тлі повідомлень про складну ситуацію на фронті в Україні, про затримку з ухваленням допомоги у США та про посилення авторитарного режиму в Росії, де саме тоді за ґратами загинув російський опозиційний політик Олексій Навальний.

З того часу, за даними уряду Чехії та преси, близько двадцяти країн приєдналися до закупівлі зброї для України від Канади до Естонії, від Німеччини і Польщі до Люксембургу та Ісландії. Перші поставки мають надійти в Україну вже протягом найближчих тижнів.

А почалася ця історія, як з'ясували кореспонденти впливового чеського видання, дуже по-чеськи, з розмови трьох друзів за гальбою пива у шинку в центрі Праги, яка відбувалася за кілька тижнів до повномасштабного вторгнення Росії. Їх тоді надихнула до дій російська пропагандистська стаття, яка стверджувала, що Чехія уже постачає зброю в Україну у великій кількості. Друзі знали, що це не так і вирішили це виправити.

Докладніше розслідування про те, як починалася ініцатива, як військова техніка, поставлена з Чехії протягом лютого-березня 2022 року, була ключовим фактором посилення оборони Києва, про те, яку роль у цьому відігравало українське посольство у Празі та українські військові та адміністрація президента у Києві, нещодавно опблікував журанал Respekt.

Один зі співаторів статті – чеський журанліст-розслідувач Ондржей Кундра відомомий в Україні своїми розслідуваннями мережі російських агентів. Український переклад його книжки "Агенти Путіна. Як російські агенти крадуть наші таємниці" було опубліковано у 2017 році.

З початку війни у 2014 році та повномасштабної агресії Росії у 2022 році, він регулярно буває в Україні і пише про це розлогі репортажі.

Кореспондентка Голосу Америки Наталка Чурікова попросила його розповісти детальніше, чому саме Чехія стала на чолі важливої оборонної ініціативи для Києва.

Розмова була записана чеською мовою та відредагована для плинності та ясності.

Наталія Чурікова, Голос Америки: На початку червня в Україну мають надійти перші боєприпаси, знайдені і закуплені поза межами ЄС за ініціативою Чеської Республіки. На початку було оголошено про 800 тисяч снарядів, потім з’ясувалося, що може бути і мільйон.

Як маленькій Чехії вдалося те, що не вдалося цілому Європейському Союзу, який в березні минулого року пообіцяв Україні доставити мільйон снарядів і не зміг виконати свою обіцянку?

Ондржей Кундра під час однієї з поїздок до Києва.

Ондржей Кундра: Ще не вдалося, тому що 800 тисяч чи мільйон снарядів в Україну ще не було доставлено в рамках ініціативи, яку координує Чехія. На мою думку, успіх буде тоді, коли фізично ця зброя прибуде. Але якась частина вже в дорозі.

Назагал, це вдалося тому, що кілька чеських урядовців з Міністерства оборони ще наприкінці 2021 року, тобто перед повномасштабним вторгненням, були спроможні побачити те, що багато людей не усвідомлювали – вони бачили, що Україні загрожує напад, і відразу почали діяти.

Вони з’ясували, що Чехія має на своїх складах, і зрозуміли, що цього не вистачить і вони почали шукати можливості, як необхідну зброю можна купувати по цілому світу за допомогою різних приватних компаній.

Тобто на початку це була прозорливість та рішучість кількох урядовців.

А другий важливий момент – це те, що чеські збройні компанії були досить сильно розвинуті. Вони торгували зброєю у 1980-х роках за комуністичної влади, а потім і в 1990-х роках вони продовжували цим займатися в Африці, Азії, Південній Америці.

Раніше ці торговці зброєю часто опинялися на "неправильному боці", підтримували різні прокомуністичні режими, не допомагали тим, хто боровся за свободу і демократію, але часи змінилися.

Знання і вміння чеських продавців зброї послужили цього разу добрій справі. Коли Міністерство оборони до них звернулося, вони досить швидко склали картину того, де і що у світі є, і за скільки і де можна було цю зброю викупити.

Н.Ч.: Коли президент Чехії Петр Павел оголосив про цю ініціативу на Мюнхенський конференції, багато людей думало, що Чехія проявляє таку ініціативу, бо країну очолює колишній генерал та високий посадовець НАТО (генерал Павел очолював Військовий комітет НАТО з 2015 до 2018 року, а з 2012 до 2015 року він був командувачем Генерального штабу армії Чеської Республіки, – ред.).

Але, як ви з’ясували, насправді ініціатива народилася за пивом у кнайпі. Можете розповісти, як це було?

О.К.: Так, як ви кажете, і як я описав у журналі Respekt, ця ініціатива народилася в одній з кнайп в центрі Праги на передріздвяних посиденьках за пивом, тому що ті працівники Міністерства оборони, які там зібралися, були старими друзями.

Вони розмовляли про різні речі – про святкові плани, про родину, а потім один з них показав іншим статтю в російських ЗМІ, де було написано, що Чехія постачає "фашистському режиму в Києві" багато зброї.

Коли він це показав двом своїм колегам, то вони тільки сумно посміялися з цього приводу, тому що знали, що це дурниця, і нічого такого не відбувається. Але це навело їх на думку, що було б непогано, якби відбувалося, і якби Чехія могла постачати Україні багато якісної зброї.

І вони почали над тим працювати. А коли ця ініціатива тривала вже протягом багатьох місяців, президент Петр Павел заявив про неї публічно на Мюнхенській безпековій конференції. Перед цим про неї розповів прем’єр Петр Фіала на Європейській раді, але це було закрите засідання для голів урядів ЄС.

Якісь повідомлення після того засідання були, але великого резонансу не було. Резонанс виник тоді, коли президент Павел розповів про це на Мюнхенській конференції, де панувала дуже сумна і пригнічена атмосфера.

Тобто він не був ініціатором, але підтримав цю ініціативу, і завдяки цьому до ініціативи почали долучатися інші європейські країни. Вони побачили, що чехи мають know how, знайшли спосіб, як цю зброю знайти і закупити, і тепер до цієї ініціативи долучилося понад 20 країн.

Н.Ч.: Чехія почала шукати зброю, але також і почала шукати гроші на закупівлю зброї для України.

Цікаво, що так само, як українці складаються на закупівлю якось зброї для своїх військових, так і чехи, звичайні громадяни, почали посилати гроші для того, щоб озброїти Україну.

Можливо, це не були великі гроші, як ті, що були ухвалені нещодавно Конгресом США, але вони свідчили про широку підтримку України в Чехії.

О.К.: Так, на початку так було. Коли почалося повномасштабне вторгнення, українське посольство в Празі оголосило відкритий збір коштів, і там за короткий час назбиралося понад мільярд чеських крон (близько 40 мільйонів євро), які посилали звичайні громадяни. Посилало пожертви багато людей – хто що міг, переважно малі суми, бо хотіли допомогти Україні.

Це був не єдиний збір коштів для України, збирали гроші на танк, який назвали "Томаш", були інші ініціативи.

Але для ініціативи зі закупівлі снарядів потрібно набагато більше грошей, ніж можна зібрати таким способом, тому було потрібно, щоб підключилися інші країни, які розпоряджаються набагато більшими грошима, і з цими фондами вже можна закуповувати снаряди в Африці, Азії, Південній Америці (Наприкінці лютого британська газета Financial Times писала, що закупівля 800 тисяч одиниць боєприпасів може коштувати до 1,5 мільярда доларів (близько 35 мільярдів чеських крон, – ред.).

Н.Ч.: Подібний проєкт допомоги Україні має Велика Британія, там урядами було зібрано вже майже близько мільярда доларів для військової допомоги Україні.

Але, як нещодавно заявили представники опозиції, менше, ніж половина цих грошей вже була розподілена на виконання контрактів. Опозиція критикувала владу за відсутність гнучкості на неповороткість.

Чи чеський проєкт може просуватися швидше, бо йдеться про викуп уже готової зброї? І чи не конкурують вони за ту саму зброю?

О.К.: В Європі зараз діють багато ініціатив, які намагаються або знайти саму зброю і її викупити, або її виробити, або переконати інші країни, щоб вони продали свою зброю Україні.

Наприклад, одну з них очолила Німеччина, яка намагається знайти для України достатньо засобів протиповітряної оборони, щоб в українських містах було безпечніше жити.

Чеська ініціатива концентрується на одному виді зброї – снарядах для артилерії, бо артилерія є дуже важлива у цій війні. Зараз робота полягає у тому, що ми постачаємо інформацію, де ця зброя зараз є і її можна купити, а інші європейські країни дають на це гроші або чеській державі, або приватним компаніям, які цим займаються, це по-різному буває. Інколи зброю возять до Чехії, а інколи напрямку в Україну.

Британська ініціатива націлена на постачання дронів та деяких інших видів зброї. Думаю, що конкуренції тут немає, а Україна зараз вдячна за всю зброю, яку тільки там можуть отримати.

Н.Ч.: У вашій статті ви описуєте, яку роль грали різні українські інституції щодо чеської ініціативи. Українське посольство в Празі перетворилося ледь не штаб – прямо туди перемістилися працювати деякі співробітники Міністерства оборони Чехії для того, щоб можна було швидше вирішувати бюрократичні питання, отримувати дозволи, які тодішній посол Євген Перебийніс видавав прямо на місці, замість того, щоб посилати до Києва.

Але також ви пишете, що коли той список, shopping list, як його називали у Празі, потрапив до Києва, до військових та в адміністрацію президента, то частина інформації потрапила до Росії. Наскільки ефективно українські інституції змогли відреагувати на чеську ініціативу?

О.К.: Я, звичайно, не знаю всіх деталей, але знаю, що щонайменше один такий витік був, було розслідування, і чеська сторона думає, що він стався з українського боку.

З іншого боку, на початку ситуація в Україні була дуже хаотична, ніхто точно не знав, що робити, як буде розвиватися ситуація.

Ми бачимо, що сама Україна проводить різні розслідування, розслідує витоки інформації, можливі випадки колаборації деяких політиків, чи представників влади.

Я пригадую, що йшлося про представників Херсонської адміністрації, яких підозрювали у тому, що вони полегшили росіянам просування на півдні України. Тому нічого незвичного в цьому немає, добре відомо, що в минулому Росія дуже активно інфільтрувала Україну своїми агентами.

Н.Ч.: Нещодавно було повідомлення про те, що чеські правоохоронні органи закрили справу вибухів складів зброї у селі Вербєтіце, які сталися майже 10 років тому, коли російські агенти намагалися саботувати імовірні поставки чеської зброї в Україну. Ви багато писали про цю справу. Чи росіяни тоді діяли на випередження, чи Чехія вже тоді відправляла зброю в Україну?

О.К.: Вибухи на одному з найбільших складів зброї, які використовували також і приватні компанії, сталися у восени 2014 року. Це було в той час, коли Росія вперше напала на Україну, а деякі приватні чеські продавці зброї планували продати Україні деякі види зброї.

Російська військова розвідка, ГРУ, планувала цього не допустити, бо будь-яка зброя могла допомогти Україні оборонятися. Росія, зрозуміло, цього не хотіла, бо вона планувала захопити якомога більші частини української території. І тому вона організувала підрив різних складів амуніції не лише в Чехії, а і, наприклад, у Болгарії, звідки зброя також могла потрапити в Україну.

Чеські правоохоронні органи та чеська контррозвідка провели розслідування, вони з’ясували, що за вибухом стоїть тепер уже сумнозвісна частина ГРУ під номером 29155 під керівництвом генерала Андрія Авер’янова. А здійснили вибух агенти ГРУ Чепіга та Мишкін, ті самі, що марно намагалися отруїти у Великій Британії Сергія Скрипаля (колишнього російського військового розвідника, – ред.).

Це був очевидний терористичний акт на території Чеської республіки, і він був пов’язаний з Україною.

Н.Ч.: Для більшості українців, але, думаю, і чехів, було несподівано, що чеська громадськість і Чехія як держава настільки включиться у процес підтримки України. І у випадку з постачанням снарядів, чехи повели за собою набагато більші, сильніші та багатші країни Європи. Як ви сам це пояснюєте?

О.К.: Звичайно, ми не можемо говорити, що Україну підтримує вся Чехія, це було б ілюзією. У Чехії є багато проросійських «корисних ідіотів», які би Україні допомагати не хотіли. Але є також багато людей, які бачать ситуацію, так, як ви її описуєте.

Думаю, тут є кілька причин. Наприклад, мало згадуваний історичний досвід – Чехословаччина у 1948 році була тією країною, яка допомагала становленню незалежного Ізраїлю, туди Прага посилала зброю. Я думаю, що в нашій історичній пам’яті є закарбовано, що потрібно допомагати тим, хто воює за свободу.

Також Чехословаччина була протягом багатьох десятиліть окупована Радянським Союзом, і це також залишило по собі історичну пам’ять – люди пам’ятають, яке це відчуття жити під владою агресора. І коли це сталося з Україною, то мої батьки і багато батьків моїх знайомих відчули потребу допомагати, бо вони щось подібне пережили, хоча, звичайно, не в такій кривавій формі.

А також для багатьох людей це було питання цінностей, і вони вважали, це просто потрібно робити, бо це те, у ще вони вірять.