"На розмінування України підуть десятки років", - каже генерал США у відставці Грандж, який навчає українських саперів. Інтерв'ю

Україні потрібно приблизно пів мільйона новобранців, щоб замінити ти, хто захищає Батьківщину вже понад два роки. Однак заповнювати новими військами прогалини на фронті не можна, адже кидати у бій непідготовлений людей - це злочин. У цьому переконує американський генерал-майор у відставці та співзасновник благодійного фонду Osprey Global Solutions Ukraine Девід Грандж.

В інтерв'ю Радіо Свобода він також розповів, чому навчання ЗСУ не варто проводити за кордоном і скільки, на його думку, може тривати російсько-українська війна.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.

Радіо Свобода: Однією із головних тем сьогодні в Україні є закон про мобілізацію. Він був необхідний, як пояснили деякі народні депутати, для того, щоб набрати нових людей, навчити їх і потенційно замінити ними тих, хто воює на передовій понад два роки. На вашу думку, скільки людей потрібно Україні призвати на цьому етапі війни, щоб успішно вести оборону, а потім проводити контрнаступальні операції?

Девід Грандж, генерал-майор США у відставці: Обговорювати кількість призовників – така інформація близька до такої, яку можна оприлюднювати обмежено. Однак це має бути, напевно, близько 500 тисяч. Я кажу це, тому що вам необхідно призвати більше, ніж ви насправді збираєтесь залучити одночасно, оскільки в певний момент війська на фронті необхідно міняти.

США проходили через це кілька разів в історії. Це дуже складний процес: у ньому багато політики, громадська думка дуже впливає. Але важливо те, що коли ви залучаєте новобранців до війська, необхідно провести дуже ґрунтовні навчання. Якщо цього не зробити і не підготувати новобранців, ви матимете проблеми на всіх етапах бойових завдань. Тож це ключове – якісна тренувальна програма та інтеграція у різні підрозділи: відповідні чоловік чи жінка – у відповідний підрозділ.

Якщо вони є експертами у комунікаціях, експерти в штучному інтелекті, експерти зі стрільби, якою б не була їхня компетенція, вам необхідно адаптувати ці навички до роботи, яку необхідно виконувати у війську. Звичайно, якщо це вдасться: не кожен отримає те, чого бажає, але це дуже важливо – раціонально використовувати наявні таланти і адаптувати їх до навичок, які необхідні у війську.

Р.С.: До речі, саме це викликає багато занепокоєння в Україні зараз, коли процес рекрутингу інколи не враховує навички призовників – і, як результат, сили не використовуються у найефективніший спосіб. Але також є й інше занепокоєння: якщо не виділити достатньо часу для підготовки призовників, ротація може призвести до часткового колапсу захисних ліній. Чи є це справедливим занепокоєнням у нинішній ситуації?

Д.Г.: Не можна вкидати нові війська з метою заповнити прогалини на фронті, як це робили росіяни у Сталінграді під час Другої світової війни...

Р.С.: Чи не робить російська армія це сьогодні теж? Чи бачите ви ознаки цього?

Д.Г.: Звичайно. Росіяни, я маю на увазі, російські лідери, сьогодні не мають бути такими обережними, як українські або американські лідери.

Тож якщо заповнювати прогалини погано навченими солдатами – це гріх. Цього не можна робити. На це потрібен час, що означає, що рекрутинг має початися зараз, хоча він мав початися ще минулого року (процес мобілізації не спинявся від 24 лютого 2022 року, однак, за оцінкою експертів, не дозволяв мобілізувати необхідну кількість людей у військо – ред.). Необхідно починати зараз. І треба почати інтегрувати людей коректно. Це допоможе їм вижити. Люди, які нині на фронті, приймуть новобранців, поміняються із ними місцями.

Якщо ви відправите солдатів у бій, які не готові воювати, – це злочин.

Р.С.: Ви є одним із інструкторів, які проводять навчання для українських військових. Ви, мабуть, знайомі з тим, як такі навчання проводять в Україні у навчальних центрах ЗСУ. Якщо не враховувати навчання, які проводять інструктори з країн НАТО, чи можете ви оцінити якість підготовки, які проводять для новобранців у так званих "учебках" (навчальних центрах – ред.) ЗСУ?

Д.Г.: Я лише хочу зазначити, що більшість нашої роботи в Україні, а ми були там 10 разів разом із нашими ветеранами з усього світу, з них 95% – це американці, які, зрозуміло, дуже добре підготовлені, ми здебільшого навчаємо рятувальників. Це охоплює медичну допомогу, розмінування, пожежників, поліцію, але також і деяких військових. Тож я не є експертом з того, яке навчання вони проходять у лавах ЗСУ зараз.

Але я вважаю, що усі тренування за можливості варто проводити в Україні. Передислокація людей в інші країні вимагає часу і послаблює захист країни в цілому. Тож в ідеалі навчання мають проводитись в Україні. Це має бути програма, яка використовує не лише натовські, а якщо більш конкретно, американські, німецькі та британські тактики, техніки та процедури, але має також бути адаптована до цієї унікальної війни.

Її називають гібридною війною. Україна бореться з тим, з чим США не боролися від часів Другої світової. Тож США не є експертами у цьому. Ведення війни тут має бути комбінацією навичок. Іншими словами: візьміть те, чому навчились українські солдати на фронті впродовж двох років, інтегруйте цей досвід у доктрину, яку надаємо ми, і ви матимете найкраще рішення у найкоротші терміни не лише для того, щоб перемогти ворога, але і зберегти життя українським солдатам і рятувальникам.

Р.С.: Поговорімо також і про ресурси, які є в українських військових. Упродовж наступних тижнів Росія, імовірно, зможе мати перевагу над Україною у кількості артилерійських снарядів у десять разів, якщо США не ухвалять додаткову військову допомогу для України. Про це заявив командувач об'єднаних сил НАТО у Європі, американський генерал Крістофер Каволі. Як ви оцінюєте потреби української армії зараз? Чи поділяєте ви таке занепокоєння?

Д.Г.: Я погоджуюсь із генералом. Він абсолютно має рацію. Ми вважали, що перевага Росії у снарядах – у п'ять разів. Нині це – у 10 разів, що є неприйнятним. Але це не лише відповідальність США. Інші країни мають також бути залучені. Але ми маємо у світі роль, подобається це нам чи ні, лідера вільного світу, і ми маємо надати Україні усе, що ми можемо, щоб перемогти агресора.

І це необхідно було зробити раніше. І краще перевиконати план, що означає використати абсолютно усі засоби, окрім, звичайно, ядерних засобів, чого не бажає робити жодна зі сторін. Краще здобути перемогу швидко, ніж розтягувати війну на роки, надаючи неадекватні озброєння і ресурси для війни. Тож, так, це необхідно зробити негайно. США зараз стикнулися із неймовірними викликами, імовірно, готуючись до боротьби на двох фронтах: у Тихоокеанському регіоні і у Європі. Але ми також маємо незахищений південний кордон. І це використовують у політичних цілях обидві партії США. І поки це схоже на патову ситуацію.

Тож Україну необхідно підтримати, вона має мати достатньо артилерії та інших видів озброєння, що необхідне для відбиття російської агресії і відбиття територій, які належать Україні. Варто зазначити, що і війна дещо змінилась: більшість людей нині гине від дронів та інших засобів, але артилерія досі залишається ключовою.

Р.С.: Ви згадали про патову ситуацію у США. Чи вірите ви, що Конгрес врешті зможе ухвалити фінансування допомоги Україні до президентських виборів?

Д.Г.: Я думаю, так. Вони мають це зробити. На кону надто багато. Людям необхідно пам'ятати, що йдеться не лише про Україну як таку, але і про її географічне положення. НАТО необхідно мати буфер, розташування України має величезне значення, і саме тому її необхідно захистити.

Але, попри це, самі українці заслуговують на це. Ми маємо такий девіз у силах спеціальних операцій США: De Oppresso Liber, що означає "Звільнити пригноблених". Українці зараз перебувають під гнітом росіян. Ми маємо це змінити.

Я думаю, рішення все ж ухвалять. Це вже забрало більше часу, ніж того хотілося б. Але краще пізніше, ніж ніколи. Я думаю, це все ж станеться.

Р.С.: Ви воювали у В’єтнамі, Іраку, Північній Македонії та Косові. Тож ви маєте багато військового досвіду. Чи вбачаєте ви щось схоже у тих війнах з війною, яка нині триває в Україні? І що з цього досвіду можна використати?

Д.Г.: У війнах деякі речі ніколи не змінюються. Політика є визначальною. Боєприпаси є необхідними. Солдатів треба ретельно тренувати. І ви маєте мати мотивацію для війни. Це – одна з переваг України, тому що в України мотивація є.

Україна – на боці добра. У них є причина, щоб іти у бій. У багатьох росіян, яких кидають у бій, навіть якщо вони підтримують Росію, насправді немає причин воювати. Чому вони там? Самі військові цього не розуміють. А українські військові розуміють. Тож у вас велика перевага у моральному вимірі – воювати за свою країну і за свій народ. І це важливо у кожній війні. І це було нашою проблемою у В'єтнамі. Я пам'ятаю Ірак, Бейрут, Балкани – всюди, де ми були. І це важливий чинник. Інколи важливіший за зброю.

Також важливо розуміти, що війна в Україні унікальна. Це нагадує Першу світову, коли у вас є ця окопна війна, коли чергуються статичні фази, оборона, знову статика, наступ... Але при цьому у небі застосовуються високі технології. Вони повсюди, і від них неможливо сховатися. Дрони, РЕБ тощо. Це дуже унікальний досвід, і США вчаться на цьому. Тож ми маємо використовувати це на нашу користь у наших наступних конфліктах, які точно будуть. США брали участь у війнах постійно від початку існування.

Тож гібридна війна, але деякі речі залишились незмінними, але є нові технології, тактики, до яких потрібно адаптуватися. І Україна непогано справляється. І США будуть використовувати це у майбутньому.

Р.С.: Враховуючи нинішню ситуацію на полі бою, як, на вашу думку, розгортатимуться події? Які є сценарії?

Д.Г.: Вважаю, росіяни намагатимуться проводити лімітовані атаки, особливо цієї весни. Вони відчувають, що мають перевагу. Вони мали кілька успіхів нещодавно. Коли я кажу про успіхи, то вони насправді є обмеженими, але вони значущі для Путіна для використання у пропаганді. Я думаю, що буде масштабніший наступ влітку.

Але це може змінитися, залежно від кількох факторів. По-перше, чи ухвалять допомогу у США і чи зможе також Європа посилити свою підтримку? Хоча ресурси починають скорочуватися у всіх, включно зі США. А нам потрібно мати власні резерви для інших загроз, які стоять перед нами або перед нашими союзниками, окрім України. А це дуже складно.

Але Росія буде намагатися щось зробити, і стримати це можуть дві речі. Перша – це озброєння, ми про це вже говорили. Друга – це асиметричне ведення війни. Україна це дуже добре робить. Я маю на увазі спецоперації. Я маю на увазі те, що відбувається у Чорному морі. Те, що відбувається у Росії, те, що відбувається за лінією фронту. Це має неймовірний психологічний ефект і створює умови для маневрування і для решти конвенційних операцій. Тож, я думаю, Україні варто продовжувати у тому ж дусі, якщо не збільшувати масштаби таких операцій. Вони справляються дуже добре.

Р.С.: Чи маєте ви також на увазі й удари по енергетичній інфраструктурі, по нафтовій і газовій інфраструктурі в Росії. Ці удари насправді розкритикувала адміністрація Байдена. Яка ваша позиція? Чи це корисно у військовому сенсі для успіху України?

Д.Г.: Це дуже чутливе питання і ситуація через можливу ескалацію війни до рівня, якого ніхто не бажає. Але коли ви ведете обмежену війну, ви не можете перемогти. Тож необхідно виходити за межі і робити певні речі для перемоги. Я скажу так.

Р.С.: Як довго, на вашу думку, може тривати війна? Я знаю, що неможливо передбачити чіткі терміни, але ж, напевно, існують певні розрахунки, як довго Україна і Росія матимуть можливість вести війну і, звичайно, як довго Захід зможе підтримувати Україну? Які тут є часові обмеження, на вашу думку?

Д.Г.: Війна триватиме довго. І ось чому я це кажу. Якщо ціль полягає у тому, щоб відновити кордони станом на 2014 рік, це вимагатиме багато зусиль. Щоб захистити те, що нині є під контролем Києва – для цього теж потрібен час.

Саме тому мобілізація так важлива для України зараз. Більше людей мають доєднатися до війська, більше людей мають стати рятувальниками і медиками. Необхідно вибудувати систему навчань і систему ротацій. Обслуговування, запчастини, безпечні лінії постачання. Зараз саме час перелаштовуватися на гру у довгу, тому що це скінчиться не скоро.

Р.С.: Як співзасновник фонду Osprey Global Solutions Ukraine ви проводите військові навчання для ЗСУ, і це охоплює навчання з розмінування. Наскільки великим викликом це є зараз для України? І яку технологію можна використовувати, щоб робити це більш ефективно і безпечно?

Д.Г.: Це велика проблема і це призводить до багатьох втрат: як військових, так і цивільних. Але це також ускладнює фермерство, та і взагалі нормальне життя у селах по Україні.

Ми – маленька компанія, тому ми фокусуємось на складних для знешкодження пристроях. Наприклад, на імпровізованих вибухових пристроях та мінах-пастках, які можуть бути у будинках, на вулицях, у полях, можливо, у когось у авто. Ми не є великою компанією, яка може подолати поле пшениці у дві тисячі гектарів. Для цього потрібні машини, багато зусиль, а в України існують партнерства з країнами, які можуть у цьому допомогти. Тож ми намагаємось спеціалізуватися на складних мінах-пастках, щоб допомогти українцям. І це в наших силах. І ми маємо відповідних експертів. Дуже добрих експертів.

Р.С.: Часто доводиться чути, що Україна – нині найбільш замінована територія у світі. На вашу думку, як багато часу знадобиться, щоб розмінувати усю територію за нормальних умов, можливо, після війни?

Д.Г.: Десятки років. І я кажу це, бо маю досвід з Боснії і Герцеговини, де я відповідав за велику ділянку території, і там розмінування йде досі. Від моменту, коли землю мінують, вона змінюється, а коли дерева відростають знову, їхнє коріння йде у ґрунт – все це ускладнює процес. Тож чим довше ви чекаєте, тим складніше розмінувати землю. І, з точки зору економіки, це проблема, тому що на цій землі неможливо вирощувати врожай. Я справді думаю, що вона є найбільш замінованою країною у світі. Але це довжелезний процес. І приклад з Боснії і Герцеговини, який я навів, доводить це.