"Великий наступ" Росії вже розпочався, але він навряд чи буде ефективним - заступник міністра оборони США Кол. Ексклюзив

За минулий рік Сполучені Штати надали Україні приблизно 30 мільярдів доларів військової допомоги: 32 пакети за програмою президентських повноважень, коли зброя береться безпосередньо із запасів США, і 10 - за ініціативою Сприяння безпеці України, коли обладнання замовляють у виробника. У Пентагоні кажуть: на кожному етапі війни намагалися ставити за пріоритет зброю, найбільш релевантну на той час. Напередодні річниці повномасштабного вторгнення заступник міністра оборони США Колін Кол дав ексклюзивне інтерв'ю Голосу Америки, де розповів, чи отримає Україна ATACMS-и і F-16-ті, чи може бути ефективним російський весняний наступ, і чому, за оцінками Пентагону, Росія вже програла.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

Юлія Ярмоленко, Голос Америки: Пане Кол, дякую, що погодилися на інтерв’ю. Під час свого візиту до Києва, президент [США Джо] Байден анонсував новий пакет військової допомоги, який включає більше тих самих систем, які США вже надають Україні. Чи, за оцінками Пентагону, саме ця зброя буде найбільш ефективною зараз, особливо у протидії весняному наступу? Що із цієї зброї буде найбільш ефективним?

Колін Кол, заступник міністра оборони США: Дякую, що запросили. Станом на сьогодні, ми надали вже 32 пакети допомоги за програмою президентських повноважень, і ще 10 – за ініціативою Сприяння безпеці України. Загалом – на 30 мільярдів доларів від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну рік тому.

На кожному етапі, ми намагалися поставити за пріоритет зброю, яка була найбільш релевантною на той час. Тому на початку ми надавали перевагу антитанковим системам, ПЗРК. Це справді дозволило українцям дати відсіч росіянам у битві за Київ. І коли все перемістилося на схід, і перетворилося на артилерійську дуель, ми потужно інвестували в гаубиці і HIMARS.

Восени і взимку нашим пріоритетом стала протиповітряна оборона, не в останню чергу через спроби Росії зруйнувати енергетичну інфраструктуру. І потім ми почали нарощувати українські механізовані та броньовані спроможності. І це ті спроможності, які, коли зміниться погода, ми сподіваємося, дозволять українцям змінити динаміку на полі бою. Дещо з оголошеного, зокрема більше Джавелінів, також допоможуть. Але справді, багато систем, в які ми інвестували у минулі кілька місяців, - Бредлі, Страйкери, танки, обіцяні партнерами, - я думаю, що ці системи матимуть більший вплив.

Ю.Я.: Президент Зеленський у понеділок сказав, що у розмові із президентом Байденом, вони обговорили надання далекобійної зброї. Чи надання ATACMS-ів досі розглядається, і коли, на думку Пентагона, ці системи було б доцільніше надати, якщо не зараз?

К.К.: Я не буду спекулювати про те, чи розглядається передача ATACMS, чи коли це ймовірно. Я лише скажу таке. Ми вважаємо, що є цілі у так званому російському «військовому тилу» , куди не дістають HIMARS. Але ми вважаємо, що українці мають низку спроможностей, які можуть дістатися таких цілей. До ATACMS, які можна запускати із систем HIMARs, прикуто багато уваги, але є інші спроможності в руках українців, аби дістатися цілей у військовому тилу. Тому ми допоможемо їм продумати це якнайкраще. Але, я думаю, вони матимуть спроможності, які їм треба.

Ю.Я.: Про які саме спроможності ви говорите? Чи йдеться про бомби малого діаметру? Якщо так, то коли українці зможуть їх отримати, адже ішлося про довшу перспективу? І знову ж таки, чи передача ATACMS лишається можливою?

К.К.: Вони мають низку ударних безпілотників, які можуть вражати цілі «у глибині». Є також кілька креативних способів використання наявних можливостей, в які я не буду вдаватися, щоби досягнути довгострокових ефектів.

Ви згадали бомбу малого діаметра для наземного запуску – до її фактичної доставки ще місяці. Дивіться, я не сумніваюся, що українці й надалі порушуватимуть питання ATACMS. Ми подивимося, де наші оцінки і їхні пріоритети сходяться. Ми також маємо враховувати інші чинники, зокрема яких запасів вимагають інші непередбачувані ситуації по всьому світу. І ATACMS — це системи, які нам знадобляться в багатьох інших місцях. І їх – не безмежна кількість. Тож зараз ми зосереджені на тому, щоб допомогти українцям продумати, як вони можуть використати наявні можливості для створення глибших ефектів.

Ю.Я.: Звучить критика, що Сполучені Штати і партнери чекають занадто довго, перш ніж надають необхідну зброю. Як це сталося із Javelin до вторгнення, а тепер із Patriot і танками. Яка ваша відповідь на це?

К.К.: Перш за все, якби ви мені сказали рік тому, що ми зможемо за рік надати 30 мільярдів доларів військової допомоги, я б сказав, що ви збожеволіли. Тому що я працював і раніше у Пентагоні, і в бюрократії. Те, що нам вдалося зробити – з точки зору обсягів і швидкості – це диво. Це диво. Я розумію, що, якщо ти в Україні, ти борешся за своє життя, - ніщо не буде здаватися достатнім, і достатньо швидким. І я їх не засуджую. Це боротьба за існування. Та коли президент підписує ці пакети допомоги із наших власних запасів – зброя, у багатьох випадках, доходить на лічені дні. І на кожному етапі конфлікту, ми робили вибір про те, що є найбільшим пріоритетом.

Я наведу приклад: Ми витратили 30 мільярдів доларів, але, звісно, Конгрес одразу не виділив нам 30 мільярдів на початку війни. Вони давали нам додаткові гроші, і ми витрачали кожен долар, який щедро дав нам Конгрес. Але ми повинні були робити вибір, тому що гроші не нескінченні. Чому ж ми не передали Patriot в перший день? Батарея Patriot коштує мільярд доларів, мільярд доларів за одну батарею. Потрібно понад 12 тижнів для тренування, і також час, аби доставити її на місце. І це дуже, дуже потужна система, але вона, по суті, захищає одне місце. Тож, чи було на початку конфлікту розумніше витрати мільярд доларів на систему Patriot, яка прибула б через 12 тижнів, і змогла захистити одне місце, чи витратити цей мільярд на Stinger, які дозволили українцям фактично поставити шах і мат російським вертольотам, літакам і дронам, які літали на малій висоті? Відповідь на це питання очевидна: пріоритет - переносним системам протиповітряної оборони малої дальності.

Танки - інший приклад. Чому б не дати їм танки прямо спочатку? Танк M1 Abrams – дуже дорогий, дуже складний в обслуговуванні, на його тренування потрібні тижні й тижні. Тож на початку війни ми могли дати їм танки, або ми могли дати їм протитанкові системи Javelin, що дозволило знищити колони росіян, які йшли з Білорусі. Тому я розумію. Люди хотіли б, щоб ми витратили 30 мільярдів, можливо 50 або 100 мільярдів, і надали їх одразу. Але реальність така, що американські платники податків – надзвичайно щедрі, і ми витратили кожен долар, який надав нам Конгрес, на пріоритети того чи іншого часу.

Ю.Я.: Говорячи про Patriot і Abrams, чи можете ви розказати, на якому етапі тренувальні програми на цих системах?

К.К.: Навчання на Patriot – майже завершене. І я думаю, що все за планом, аби роботу цієї системи можна було розгорнути вже навесні. Що стосується підготовки на M1 Abrams, навчання на американських танках ще не почалося, але навчання на танках Leopard стартувало. Насправді саме танки Leopard – це те, що можна буде доправити у більш доцільні терміни. Тож німці та інші європейські союзники працюють над цією підготовкою. Тим часом США тренують українські підрозділи з використання бойових машин Bradley і Stryker. Міністр оборони щойно був у Графенвері, де спостерігав за цим навчанням. Тому тренування іде на повну.

Ю.Я.: Українці продовжують просувати ідею передачі F-16. Чи можливо це?

К.К.: Це дуже гарний приклад того, про що ми щойно говорили. Чи було б для України корисно мати винищувачі четвертого покоління? В певний момент, безумовно так. Враховуючи російські засоби протиповітряної оборони, я не думаю, що винищувач четвертого покоління у цей момент був би вирішальним.

І якщо обирати пріоритети протиповітряної оборони, українські посадовці сказали б, що їхній пріоритет номер один — переконатися, що їхні системи протиповітряної оборони можуть продовжувати залишатися дієздатними, шляхом надання їм додаткових систем і додаткових засобів перехоплення. Тож ми справді зосереджені на цій частині, яка полягає в тому, щоб Україна могла захистити свої міста, захистити свої війська від іранських безпілотників, російських крилатих ракет та інших атак з повітря. Я припускаю, що розмови про винищувачі четвертого покоління триватимуть.

Ю.Я.: Враховуючи, що тренування на західних системах забирає тривалий час, чи зараз – не гарний момент, аби розпочати тренування на F-16, щоб коли західні країни вирішили їх надати, пілоти вже були готовими?

К.К.: Ми вже бачили певні оголошення від Великої Британії про тренування на винищувачах четвертого покоління, інші союзники і партнери, можливо, захочуть піти на це. Але уряд США такого рішення поки не ухвалив.

Ю.Я.: Ми трохи торкнулися теми російського весняного наступу. За вашими оцінками, чи має Росія спроможності, аби справді здійснити ефективний наступ?

К.К.: Я так не думаю. По-перше, я вважаю, що «великий наступ», про який всі говорять, вже розпочався, але він не надто послідовний, і навряд чи буде ефективним. Що росіяни роблять – вони просто кидають тіла на проблему. Я називаю це «бахмутизацією» конфлікту, коли вони кидають сотні життів щодня, щоб отримати певні додаткові здобутки, які не є стратегічно важливими.

Я думаю, ми можемо очікувати, що це триватиме й надалі, я думаю, що Герасимов, з тих пір як він замінив Суровікіна [на посаді командувача вийськ Росії в Україні], продає Путіну все про те, чого Росія може досягти. Я не бачу, як росіяни можуть досягнути масштабних наступальних успіхів у найближчі місяці. Але я думаю, що вони продовжуватимуть кидати тіла на проблему. Тому головне не в тому, щоб українці давали відсіч, як росіяни, а в тому, щоб українці боролися інакше, і змінили динаміку на передовій. І я думаю, що це те, на чому багато людей зосереджені, коли ідеться про застосування деяких із нових спроможностей у бронетехніці.

Ю.Я.: Чи не могли б ви прояснити дещо для нас? Якою є чинна політика Міністерства оборони США: допомогти Україні захистити свої території, чи допомогти Україні перемогти у цій війні, що означає повернути всі свої території, включно із Кримом?

К.К.: По-перше, нема політики Міністерства оборони, є політика уряду США. І ця політика лишається дуже послідовною: ми не будемо визначати, що є перемогою. Це визначатимуть українці. Безумовно, Росія окупувала 20 чи 25 відсотків України. Вони поглинули частину України у 2014, захопивши і нелегально анексувавши Крим, та розпочавши сепаратистський рух на Донбасі. Зараз вони тримають трохи більше території на схожі та півдні. Українці, безумовно, мають законне право хотіти повернути ці території. І, як сказав президент, ми будемо з ними так довго, як буде потрібно. Але українцям належить вирішувати, якими є їхні територіальні амбіції, коли ідеться про їхню суверенну територію. І наша політика – зробити можливою цю боротьбу.

Ю.Я.: Але українці вирішили, і президент Зеленський про це чітко заявляє: він каже, що перемогою буде повернення всіх українських територій, включно з Кримом. Чи американський уряд це підтримує, і чи вірить Америка в перемогу України?

К.К.: Україна – це демократія. Зеленського обрав народ, і він має переважну підтримку свого народу. Його уряд і українці вирішать, що є перемогою. Для США було б верхом нахабства розповідати Україні, як виглядає перемога. Вони визначать свої цілі. І відповідно до них визначать список пріоритетів необхідної допомоги. Ми ж подивимося, що ми можемо надати, коли, в які терміни, щоб зробити їх максимально ефективними. Але ми не будемо вказувати їм, у чому полягає їхня перемога.

Ю.Я.: Якщо метою України є повернення Криму, чи ви підтримуєте це?

К.К.: Крим – це Україна. І я думаю, що в найближчій перспективі це досить гіпотетичне питання, тому що, звісно, є багато окупованих Росією територій на півдні, між материковою частиною України і Кримом. Тож я не знаю, чи ми завершили обговорення цього питання. Але зрештою, Крим – це Україна.

Ю.Я.: Минув рік відтоді як Росія розпочала повномасштабну війну проти України. Який головний висновок ви зробили для себе після цього року?

К.К.: Насправді, мій головний висновок – це те, що на кожному етапі конфлікту Путін прорахувався. Він неправильно розрахував волю, стійкість, спроможність і рішучість українського народу. Він недооцінив Сполучені Штати, Захід і ширше міжнародне співтовариство. І він переоцінив власні сили та власну стратегічну кмітливість. І в цій війні є багато невизначеностей. Але я думаю, що одна річ – ясна як день. І це те, що Росія вже програла. Росія хотіла поглинути всю Україну у нову Російську імперію. Цього не сталося і не станеться. Путін хотів повалити уряд у Києві, він хотів знищити Україну як незалежну державу, знищити її демократію – але суверенна незалежна демократична Україна витримає. Він хотів розділити НАТО – НАТО сильніше, ніж будь-коли. Він хотів фінляндизувати НАТО – натомість він натоїзує Фінляндію. Він хотів вийти з цього конфлікту, показавши, що Росія є другою найкращою армією у світі та великою силою в новому багатополярному світі – а натомість Росія вийде з цієї війни розбитою з точки зору своєї військової сили. Тому я не знаю, яким буде кінцевий результат війни. Але з точки зору стратегічних цілей Путіна – він уже програв.

Ю.Я.: Дякую вам дуже.

К.К.: Дякую.