Напередодні парламентських виборів в Україні відносини Києва з Будапештом знову почали загострюватись. Угорські політики, включаючи самого прем’єра Віктора Орбана, висловлюють відкриту підтримку кандидатам у депутати з угорської спільноти. А за тиждень до виборів, на Закарпаття відбулось чотири візити топ-посадовців Угорщини — попри серйозні застереження України утриматись від таких поїздок. Серед гостей у тому числі був керівник адміністрації прем’єр-міністра Угорщини Гергей Гуйяш та глава угорського МЗС Петер Сійярто. Голос Америки поспілкувався із Сійярто у Вашингтоні на наступний день після його візиту в Берегово. Про агітацію на Закарпатті, Володимира Зеленського та повернення Росії до складу ПАРЄ — в нашому ексклюзивному інтерв’ю.
Поговорімо про українсько-угорські відносини. Нещодавно в Торонто ви сказали, що Зеленський — це нова надія для Угорщини. Надія на що? Чи вже були контакти між адміністраціями?
Знаєте, можливо, це не найбільш витончене твердження, яке ви чули від дипломата, але мати хороші відносини із сусідом набагато краще, аніж мати погані — ми завжди на цьому наголошували. І ми мали хороші відносини з Україною. І я дійсно сподіваюсь, що ми зможемо до них повернутись. Абсолютно очевидно, в якому місці ці відносини збочили на погану стежку. В Україні є два закони, які стали для нас дуже і дуже болючими. Перший — це закон про освіту, другий — закон про використання мов меншин. Вони забирають права в угорців, які вони мали до цього. А відбір уже існуючих прав — це проти всіх міжнародних правил.
Президент Зеленський зробив деякі дуже обнадійливі заяви, про бажання покращити двосторонні відносини між Угорщиною та Україною. Двоє президентів мали хорошу зустріч протягом інавгурації, і з боку вашого президента пролунали хороші заяви. Хоча ми розуміємо, що аби після слів були дії, йому необхідно здобути хороший результат на парламентських виборах. Тож ми сподіваємось, що результат голосування допоможе покращити двосторонні відносини і принесе політичну стабільність вашій країні.
Щодо зустрічі президентів — попри все, рішення в Угорщині приймає прем’єр-міністр Віктор Орбан. З ним уже був якийсь контакт?
Ми б хотіли мати зустріч між вашим президентом і нашим прем’єр-міністром, звісно ж. Але ми розуміємо, що треба зачекати проведення виборів, формування нового уряду та парламентської більшості. Ми будемо раді провести зустріч у будь-який час, і точно знайдемо зручну дату для двох сторін. І я переконаний: знаючи угорського прем’єра, вони точно знайдуть вирішення ситуації. Вони обоє здаються дуже прагматичними.
В контексті виборів ви сказали, що надієтесь на покращення відносин. Але зараз, чесно кажучи, назріває новий конфлікт, навколо угорської участі в українській передвиборчій кампанії. Це питання піднімали вже багато разів за останні дні. Що ми бачимо: Орбан зустрічається з українським депутатом і публікує фотографію з його передвиборчим слоганом. Ми бачимо консулів, які беруть участь у зустрічах з виборцями. За останній тиждень — 4 візити топ-посадовців на Закарпаття, включаючи вас. Це часто навіть для Угорщини, яка постійно підтримує регіон. Україна декілька разів повторила, що такі дії є неприйнятними. А українська віце-прем’єрка заявила, що ваш візит був “грубою неповагою” до України. На ваш погляд, такі дії допомагають будувати діалог з Україною?
Дивіться, вам не слід бути незалежними від реальності. І політика не повинна бути незалежною від реальності. Відверто, я не розумію. Я не розумію такої реакції української політичної еліти.
Чого саме ви не розумієте?
Знаєте, якщо будь-який лідер сусідньої країни приїде в Угорщину, щоб зустрітись із своєю меншиною на нашій території, ми будемо раді. Жодних нарікань. Якщо український лідер приїде в Угорщину і зустрінеться з українською меншиною…
Але не протягом передвиборчої кампанії, і не підтримуючи кандидатів у депутати.
Ми не будемо мати з цим проблем теж. Ми вважаємо це природнім. Серби не мають жодних проблем з тим, що я відвідую Сербію протягом передвиборчої кампанії і бачусь там з угорською спільнотою. Жодних проблем. Румунія не має жодних проблем, Словаччина не має проблем.
Є український закон, який забороняє іноземним громадянам брати участь в передвиборчій агітації.
Українська політична еліта не може заперечувати того, що на території України живе 150 тисяч угорців. Вони віддані громадяни України. Але вони — угорці. Це реальність, і заперечувати її не дуже добре. Як ви знаєте, існують міжнародні норми, де написано, що має бути вільний доступ для контакту з меншинами на території інших країн. ОБСЄ, Рада Європи, навіть ООН мають декларації, що забезпечують вільний доступ у таких відносинах. На мій погляд, українській владі не слід було так реагувати. Не думаю, що заохочення угорців [на Закарпатті] взяти участь у виборах суперечить інтересам самої України.
Тобто ви визнаєте, що берете участь в українській передвиборчій кампанії і підтримуєте кандидатів від угорської громади?
По-перше, мене запросили приїхати. Мене запросив член вашого парламенту, і ви маєте це поважати. Незважаючи на те, що він угорець — він є депутатом, і він мене запросив. Чому б я мав не приїхати? Україна ж хоче зближення з ЄС, правильно? Гляньте на передвиборчі кампанії в ЄС. Гляньте, скільки країн запрошують іноземних політиків приїхати. Навіть в Угорщині на наших мітингах ми маємо іноземних гостей з Європейської народної партії. Соціалісти мають гостей зі своєї політичної групи. Нещодавно прем’єр-міністр Румунії теж приїхав і взяв участь у мітингу соціалістичної партії. Ми не маємо з цим проблем, чому б ми їх мали?
Фото: Дмитро Савчук
От ви згадали про запрошення від депутата — проте було запрошення від українського МЗС. Вони хотіли, аби спочатку ви приїхали в Київ, і тоді…
Не було ніякого запрошення, це брехня.
Не було запрошення?
Це брехня. Я не отримував жодного запрошення відвідати Київ. Як воно могло бути? У вас зараз немає міністра закордонних справ.
В нас є виконувач обов’язків міністра.
Але жодного запрошення я не отримував.
Тож офіс президента не рекомендував вам спочатку відвідати Київ, а потім разом поїхати на Закарпаття? Таких заяв не було?
Наш посол бачився із в.о. голови МЗС за день до мого візиту. На цій зустрічі ваш в.о міністра згадав, що я мав би приїхати до Києва, і тоді він би поїхав зі мною на Закарпаття. Але якщо я не отримував жодних запрошень, як я мав приїхати? Я був би дуже радий прийняти вашого нового міністра закордонних справ, бо знаєте, для мене має значення майбутнє, а не минуле. І якщо ви застрягаєте в минулому і складаєте списки болісних речей, це не допомагає майбутньому.
Тож я тут і я готовий. Я б навіть хотів зустрічі із губерантором Закарпаття, але розумію, що з певних причин він не може зі мною зустрітись. Ми дійсно хочемо хорошої співпраці з українським урядом, президентом і Україною як такою. І якби українська політична еліта глянула на угорську спільноту як на джерело зміцнення двосторонніх відносин, це було б набагато краще.
В нас були дуже непрості відносини з Сербією. Але потім серби почали сприймати угорську спільноту як таку, що об’єднує, а не роз‘єднує — і з того часу в нас є історична дружба. Я надіюсь на щось схоже з Україною. Я зроблю для цього все від себе залежне. Ми були гучними прибічниками угоди про асоціацію України з ЄС, ми були гучними прибічниками безвізового режиму. Бачите, ми дуже дружній народ. І ми надіємось, що ці відносини повернуться на шлях дружби.
Але коли йдеться про мову, або про освітній закон, звучить інша риторика. Тож говорячи про мовний закон, який за збігом набув чинності в день вашого візиту на Закарпаття. Перед цим через закон про освіту ви вирішили блокувати діалог Україна-НАТО. Тепер для вас постало інше питання. Чи готує Угорщина якусь відповідь через мовний закон?
Ми чітко прояснили вашому попередньому президенту, і я чітко прояснив Павлу Клімкіну, якого я дуже поважаю. Думаю, незважаючи на розбіжності, нам вдалось налагодити, я б сказав, політичну дружбу — ми бачились 18 разів. Ми чітко прояснили, які саме пункти порушують права угорців, які пункти відбирають вже існуючі права в угорців, і в нас був чіткий запит цього не робити й повернути ці права. І щойно ці речі вступлять в силу, ми будемо раді зняти вето з зустрічі комісії Україна-НАТО. Нам не подобається ця ситуація і такий розвиток відносин. Ми були б раді повернутись до позиції підтримки, як і було раніше. Але Україна має повернути ці права угорцям.
Фото: Дмитро Савчук
Часто Угорщину критикують за її негативне ставлення до мігрантів, до мультикультуралізму, і за бажання зберегти гомогенне суспільство. В попередніх інтерв’ю і ви і пан Орбан казали, що це внутрішнє питання Угорщини. Ось цитата з вашого інтерв’ю CNN: “Залишмо країні те рішення, як вона хоче продовжувати своє життя”. Тобто коли ідеться про Угорщину, це внутрішня політика. А коли ідеться про український мовний закон, це порушення прав людини?
Але як ви можете змішувати питання нелегальної міграції з спільнотою, яка жила на територіях безліч років? Угорці не переїжджали на Закарпаття. Вони жили там протягом століть. Вони не є мігрантами.
Я цього і не стверджую. Я говорю про мультикультуралізм і загальні питання.
Що ми кажемо: прийняття рішення про те, хоче країна приймати мігрантів чи ні, — це державна компетенція. І ніхто з Нью-Йорка, Брюсселя чи Женеви не має забирати права вирішувати це. Ми чітко представляємо антимігрантську політику і чітко заявляємо, що єдиний шлях потрапити в Угорщину — це законний шлях. І ми ніколи, ніколи не приймемо нелегальних мігрантів на своїй території, незважаючи на жодний тиск. Угорці в Україні жили завжди, і є міжнародні норми, які говорять, що вже існуючі права меншин не мають відбиратись. Відтак наше скромне прохання до української влади: поверніть ті права, які існували раніше і були відібрані. Ми не просимо про жодні додаткові права. Лише відновити те, що було. Думаю, це дуже просто.
В червні в червні Парламентська асамблея Ради Європи вирішила повернути до свого складу Росію. Дехто називає це компромісом, дехто — соромом. Попри все, це було дуже важливе рішення, але Угорщина не голосувала. Чому?
Насправді, це було рішення нашої делегації — ви знаєте, що члени парламенту незалежні від уряду. Що я можу сказати про повернення Росії з позиції уряду. Ми, центральні європейці — як і ви, українці, маємо дуже чітке розуміння висновків, які можна почерпнути з нашої історії. Один з цих висновків — завжди, коли є конфлікт між Заходом і Сходом, ми від цього програємо. Це історичний факт. Тож ми підтримуємо діалог, ми підтримуємо дискусію.
Рада Європи, по суті, один з останніх майданчиків — разом з ОБСЄ — де є можливість дискусії між Заходом і Сходом. Ми завжди за обговорення речей, і ми сподіваємось, що цей діалог призведе до ситуації, коли Захід і Схід зможуть працювати разом на базі: а) взаємоповаги, б) поваги до міжнародних правил. Ми не знаємо, чи це відбудеться в майбутньому. Зараз ситуація набагато гірша, і хтось може сказати, що не дуже реалістично говорити про таке бажання, але ми можемо надіятись на краще.
Все ж, багато політиків і медіа говорять, що рішення про повернення Росії було великою ганьбою, бо ПАРЄ взагалі-то є організацією, яка має захищати демократію та верховенство права. А Росія протягом останніх 5 років верховенством права постійно нехтувала.
Я вважаю, що діалог про це є дуже важливим. І коли у вас немає платформи для діалогу — це веде в нікуди. Тож я не думаю, що рішення про дозвіл росіянам брати участь в роботі Ради Європи могли розглядати як оцінку їхньої політики, хороша вона чи погана. Думаю, це рішення було технічним, задля відновлення платформи для обговорень. І в цьому немає жодної оцінки внутрішньої політики Росії.
Обговорення були й до цього, навіть без участі Росії в ПАРЄ.
Так, але коли у вас немає всіх учасників за столом, тоді результат діалогу буде дуже обмеженим. Хоча звісно, навіть у цьому випадку немає жодних гарантій того, що результат буде позитивним. Але ми на це маємо сподіватись.
Фото: Дмитро Савчук
Існують занепокоєння, що це рішення може стати першим кроком до скасування санкцій ЄС проти Росії. Ви недавно також згадували у Санкт-Петербурзі, що можливо, Європі слід переглянути це питання. Яка позиція Угорщини щодо санкцій проти Росії?
Не думаю, що буде який-небудь зв’язок між рішенням Ради Європи і санкційним режимом Європейського Союзу. Щодо самих санкцій. Знаєте, я дійсно думаю, що вплив санкцій має бути оцінений. І тут ми бачимо багато лицемірства. Гляньте на останні цифри торгівлі між Францією і Росією, до прикладу. Ця торгівля зросла на 45% протягом двох останніх років санкційного режиму. Торгівля між Німеччиною і Росією зросла на 29% за останні два роки підсанкційного режиму.
Ми, країни Центральної Європи, втратили багато. Тільки Угорщина втратила понад 8 мільярдів доларів від можливостей експорту з моменту введення санкцій. Тож тут є велике лицемірство, це по-перше. А по-друге, якщо ви глянете на результати санкцій, то думаю нам треба підняти питання, чи ці санкції досягли своєї мети — економічно або політично.
Тож ми не хочемо нічого більше, окрім як поставити це на порядок денний у відкритий спосіб, і проговорити кожен аспект санкцій. Знаєте, ми завжди підтримували одностайність у ЄС в цьому питанні. Ми не ветували санкцій, ми завжди підтримували спільно прийняті рішення. Але коли йдеться про вплив санкцій, і коли йдеться про деталі торгівлі між Західною Європою і Росією в останні роки, це треба взяти до уваги. Чесно, без лицемірства і політкоректності.
Але це політичне питання також. Санкції ввели через те, шо Росія окупувала Крим і напала на Україну. І деякі європейські держави — наприклад, ваш близький союзник Польща, або Балтійські країни, відчувають небезпеку з боку Росії. Ви можете казати, що санкції не працюють. Але можливо, вони не працюють, тому що вони недостатньо сильні?
Тому Угорщина ніколи не ветувала санкцій, в цьому питанні ми завжди підтримували європейську єдність. Ми завжди піднімались і висловлювались за територіальну цілісність і суверенітет України. Ми здійснили багато позитивних жестів, незважаючи на те, що права угорців були порушені досить багато разів. Ми завжди виявляли свою солідарність, в тому числі в практичний спосіб. З 2014 Угорщина надає реверс газу в Україну, хоча це дуже ризиковано для нас, оскільки ми на 100% постачаємо газ з Росії. Ми надаємо лікування 47 пораненим українським військовим, і цього року ми приймемо на лікування ще 20 військових. З 2016 року 2200 українських дітей, чиї батьки беруть участь в бойових діях, за наш рахунок відвідали Угорщину на канікулах. Ми зробили все можливе, щоб підтримати Україну в цьому питанні.
Євросоюз щойно призначив нову голову Єврокомісії — нею стала Урсула фон дер Ляєн. Інші важливі ролі відійшли іспанському представнику Жозепу Борелю та бельгійському прем’єру Шарлю Мішелю. Всі вони із Західної Європи. Центральна Європа цього разу залишилась без своїх представників у керівництві. На ваш погляд, є занепокоєння, що це може призвести до втрати впливу центральноєвропейських країн у ЄС?
Не думаю. Якщо ви поглянете на останні економічні показники, то побачите, що в центральноєвропейських країн набагато більший приріст, ніж в середньому по Європі. Ми відіграли велику роль у формуванні майбутнього керівництва ЄС, будучи однозначно проти основних кандидатів-лідерів з двох найбільших партійних груп. Тож ми задоволені кінцевим рішенням, задоволені тим, що Урсула фон дер Ляєн здобула голоси у Європарламенті. Вона точно має дуже хороше розуміння Центральної Європи, вона завжди демонструвала довіру й повагу до нашого регіону. Тож ми, в Центральній Європі можемо бути задоволені її призначенням.
І, мабуть, останнє запитання. Чи зручно вам із поширеним на Заході сприйняттям Угорщини як інструмента для досягнення інтересів Кремля у Європі?
Мушу вам сказати, це серйозна образа. Ми суверенна країна, яка страждала від комунізму 40 років. Ми країна, в якій народ вмирав за свободу. Ми країна, в якій відбулась революція в 1956, і ніхто не прийшов на допомогу. І ми країна, яка багато наголошує на суверенності й непорушності кордонів, й відчуває солідарність з іншими державами, які боряться за це. Тож такого роду звинувачення для мене чітко демонструють неповагу до моєї країни та нації. І я думаю, що в таких заявах немає поваги одне до одного.
Дивіться також: Що американські спостерігачі очікують від виборів в Україні. Відео
Your browser doesn’t support HTML5
Що американські спостерігачі очікують від виборів в Україні. Відео