Колишній президент Польщі, Нобелівський лауреат та лідер антикомуністичного руху “Солідарність” Лех Валенса вважає, що світ ще ніколи не був настільки об’єднаним проти Росії. На його думку, Захід разом із допомогою Україні зброєю має через інформаційну боротьбу підштовхнути росіян змінити їхню політичну систему.
Про це, а також про польсько-українські відносини, загрози Росії та Китаю, пропаганду та інформаційну війну Валенса розповів в інтервʼю журналісту Української служби Голосу Америки Олексію Коваленку.
Перший президент пострадянської Польщі відвідав Вашингтон з посланням до американців про важливість продовження підтримки України. Він називає боротьбу українців проти російського вторгнення мужньою і підкреслює, що ключ до перемоги – “мирна пропаганда”, яка сприятиме політичним змінам у Росії.
Інтерв'ю відредаговане для плинності та ясності.
Олексій Коваленко: Пане президенте, під час вашого візиту у Вашингтон яке повідомлення ви хочете передати американському народу та Конгресу?
Лех Валенса: Найважливіше питання під час цього візиту – Україна. Україна дуже страждає і світ має допомогти Україні. Це те питання, яке я відстоюю. Є послання які я хочу донести людям як революціонер.
Колишній президент Польщі Лех Валенса розмовляє з робітниками Гданської корабельні під час страйку, Фото Reuters, за 1980 рік
О.К.: У 1989 році Рух Солідарності переміг комуністичний режим у Польщі. Чи відрізнялась ваша боротьба тоді від боротьби, яку Україна веде проти російського вторгнення сьогодні?
Л.В.: Світ завжди був розділений. Але з тим, як росте світ, разом із цим дедалі більшими стають світові структури. Росія і Китай вчепилися за старі рішення. Дві країни намагаються силою розширити свої структури. Ми ж натомість маємо організацію, яка розширяється за добровільним вибором. От, наприклад – НАТО чи Європейський Союз. Питання, яке я ставлю – який із двох підходів переможе: старий чи новий. Якщо ми будемо солідарні один з одним, то новий метод переможе. Ми повинні використовувати менше сили, більше інформації. Треба мирно переконувати, сперечатися. Вчинками і словами, менше – танками.
Ми в Польщі усвідомлюємо, що якби нам не вдалось втекти в Євросоюз, то зараз ми б воювали з Росією.Лех Валенса
О.К.: Два роки тому, коли Росія почала повномасштабну війну проти України, ви говорили, що готові їхати до України. Яким тоді було ваше бачення, що ви хотіли зробити?
Л.В.: Мене зрозуміли надто буквально. Я передбачав більший конфлікт і намагався спонукати українців залучити нові групи людей, які могли б давати поради. Такі люди як лауреати Нобелівської премії, генерали чи спеціалісти з інших галузей. Але мене не зрозуміли, тож такі групи не створювались. Ми були б у кращій ситуації, якби мене тоді зрозуміли. Мою пропозицію неправильно розтлумачили – думали, що я пропоную воювати зі зброєю – бігати із рушницею.
О.К.: Знову повернемось до подій дворічної давнини, тоді багато хто на Заході говорив, що Україна не протримається проти російської армії. Два роки потому, що ви можете сказати про відповідь України на російське вторгнення?
Л.В.: Україна постала перед викликом. Українці – мужня нація. Ми знаємо це тому, що нам теж доводилось воювати з українцями. Але такі конфлікти в минулому довели нам, що подібні методи погані. Тому діємо з Україною у солідарності як брати.
Колишній президент Польщі Лех Валенса під час страйку на Гданській корабельні в Польщі в серпні 1980 року. Фото: Reuters, 1980
О.К.: З перших днів повномасштабної війни Польща була одним із найближчих союзників України. Вона надає потужну військову допомогу Україні і приймає українських біженців. Враховуючи протести фермерів у Польщі та деякі напружені політичні заяви минулого року, якими ви зараз бачите українсько-польські відносини?
Л.В.: Знаєте, важко уникнути конфлікту, коли ви маєте мільйон гостей. З огляду на масштаби проблеми, масштаби питання біженців, з яким ми маємо справу, ці конфлікти дрібні. Але є інші питання. Польщі вдалось втекти до Євросоюзу. Ми в Польщі усвідомлюємо, що якби нам не вдалось втекти в Євросоюз, то зараз ми б воювали з Росією. І розуміючи це, ми ще більше підтримуємо Україну, яка замінила нас у цій ролі.
У світу є можливість більша, краща, ніж будь-коли в минулому. Бо Путіну вдалося об’єднати весь світ проти Росії. Тож у нас є можливість здобути велику перемогу. Але не силою. Через політику.Лех Валенса
О.К.: І все ж таки що стосується питання зерна – чи на вашу думку, його буде легко вирішити?
Л.В.: Я говорю про проблему вже 40 років. Через весь розвиток, ми маємо розширити наші державні структури до загально континентальних структур. Ми повинні пам’ятати, що кожній нації Бог дав різні ресурси. Україна отримала від Бога велику землю. Завдяки родючим ґрунтам Україна виграє в конкурентній боротьбі з іншими народами за рівнем сільськогосподарського виробництва. Ми просто повинні підготуватися до цього, знаючи факти.
О.К.: Загалом, як ви вважаєте, чи достатньо Захід робить для того, щоб Україна рішуче виграла цю війну, а Росія рішуче програла?
Л.В.: Рух “Солідарність” показав, як можна перемагати. Шлях до перемоги полягає в тому, щоб використовувати інформаційну політику для перемоги в суперечках, а не війну. Ми надто багато зосереджувалися на силі, застосуванні зброї як рішення. Завдання руху “Солідарність” було складніше, тому що тоді існував Варшавський договір і ще існував Радянський Союз. Ми подолали це, не зробивши жодного пострілу. Сьогоднішнє питання Росії та України порівняно легше. Треба змінювати методи боротьби.
Треба й надалі надавати військову допомогу, бо росіяни стріляють по українцях. Тому цю боротьбу треба продовжувати. Але потрібно витратити відносно більше ресурсів для того, щоб переконати людей у тому, що мир кращий за війну. Треба використовувати прості методи. Фіксувати всіх осіб, які є жертвами війни з російської сторони. І нам потрібно надіслати повідомлення безпосередньо сусідам загиблих і сказати: дивіться, ваш сусід помер. Ти будеш наступним. А може, післязавтра твій син помре. Тому що ваша система погана.
Колишній президент Польщі Лех Валенса на інтервʼю з журналістом української служби Голосу Америки Олексієм Коваленком
Навіть якщо Україна цього разу переможе і розгромить Росію військовим шляхом, Росія відновить сили та знову нападе на нас через 20 років. Але якщо ми допоможемо росіянам змінити їхню систему, вони більше не нападуть на нас.
У світу є можливість більша, краща, ніж будь-коли в минулому. Бо Путіну вдалося об’єднати весь світ проти Росії. Тож у нас є можливість здобути велику перемогу. Але не силою. Через політику.
Зараз це просто виглядає так, наче ми намагаємось перемогти Росію силою. Але це допоможе нам лише 20 років, і вони повернуться. Через 20 років вашим дітям знову доведеться воювати. Просуваючи свою концепцію, я хочу врятувати ваших дітей від необхідності вести нову війну через 20 років.
Якщо ми зараз змусимо Україну піти на компроміс, якщо ми зараз змусимо Україну піти на територіальні поступки, це буде величезна помилка.Лех Валенса
О.К.: За часів Горбачова ви застерігали Захід бути обережним у переговорах з Росією і не дозволяти Росії обдурити Захід та повернутись згодом з неоімперіалістичними цілями. Що б ви зараз сказали тим, хто підштовхує Україну до переговорів з Росією та можливо – територіальних поступок?
Л.В.: Ми не можемо змусити Україну до таких рішень. Це не розв'яже проблему. У нас був такий самий випадок з Гітлером. Ми повинні зупинити Росію. Так, зараз ми повинні використовувати силу, тому що це війна. Але в перспективі ми повинні приділяти більше уваги словам та інформаційній політиці.
Я передбачав, що в рамках старої політичної системи, яка залишилася в Росії до влади могла прийти людина як Путін чи Сталін. Те, що я тоді передбачав сталось. Якщо ми зараз змусимо Україну піти на компроміс, якщо ми зараз змусимо Україну піти на територіальні поступки, це буде величезна помилка.
І пам’ятайте, що пізніше нам також доведеться мати справу з Китаєм. Тож давайте спочатку розберемося з Росією, а потім [з Китаєм]. Я не виступаю проти Росії чи Китаю, я виступаю за добре співіснування. Мирним шляхом із взаємною безпекою. Співіснувати та щось будувати, а не руйнувати. Наше покоління ще має цю можливість, шанс навести порядок у світі. Такого ніколи не було.
Колишній президент Польщі Лех Валенса на інтервʼю з журналістом української служби Голосу Америки
О.К.: Ви завжди підтримували українців, у тому числі зараз під час повномасштабної війни. Ви говорите, що українці мають будувати світову солідарність. Як можна посилити цю солідарність на підтримку України?
Л.В.: Ми маємо робити зміни на континентальному та глобальному рівнях. Треба зібрати мудрих людей із США та інших країн. Ми повинні дати цим людям три завдання. Перше завдання – скласти список тем, які не можуть бути вирішені на рівні країн, тобто список проблем, з якими стикається світ. Треба розділити ці теми на ті, що можна розглянути на континентальному рівні і такі, що треба розглядати на глобальному рівні. І третє – продумати програми, структури та кошти, необхідні для роботи над усіма цими питаннями.
Ідея полягає в тому, що, коли ми говоримо про ці проблеми, жодна держава не може впоратися з жодною з цих загальноконтинентальних або глобальних проблем окремо. Але якщо цього не зробити – ми наближаємось до кінця життя на цій планеті.