«Земля сміливих і країна вільних» – це не лише про Америку, але і про Україну – Маркарова

США надають Україні безпрецедентну підтримку з моменту широкомасштабного російського вторгнення. У День Незалежності України президент США Джо Байден схвалив новий пакет безпекової допомоги на суму майже 3 мільярди доларів. «Темрява, яка рухає автократією, не зрівняється з полум'ям свободи, яка запалює душі вільних людей усюди", - заявив президент США.

Україна має 100 відсоткову підтримку її боротьби за незалежність і свободу, каже в інтерв'ю Голосу Америки посолка України у Вашингтоні Оксана Маркарова, «тому що це боротьба за ті принципи і за ті цінності, на яких побудована ця країна».

Але, чи мають Сполучені Штати і Україна спільне бачення перемоги? Що буде, коли закінчиться фіскальний рік, чи зможе Україна отримувати і надалі фінансову та збройну підтримку США? Чи може міжнародна спільнота змусити росіян залишити ЗАЕС?

Про це у переддень Дня Незалежності кореспондентка Української служби Голосу Америки Юлія Ярмоленко розпитувала посолку України у США Оксану Маркарову.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Розуміли, що Росія може напасти, але уявити це – поза межами розуміння нормальної людини

Юлія Ярмоленко: Пані Оксано, дякую дуже вам, що ви погодилися на це інтерв’ю. Ми з вами говоримо напередодні Дня Незалежності і, на жаль, шести місяців повномасштабної війни Росії проти України. Ви коли-небудь могли таке уявити взагалі?

Оксана Маркарова: Таке питання складне. Я, з одного боку, виросла в родині, в якій говорили постійно про визвольну боротьбу українську і говорили тихо спочатку, під час Радянського Союзу, потім вже не так тихо.

Родина мого чоловіка, взагалі, обоє – мама і тато - просиділи в таборах десять років, в ГУЛАЗі і мій чоловік народився в Кемеровській області через це. І свекор, якому зараз 96 років, який після десяти років в ГУЛАЗі, не тільки дожив до такого віку, але все життя писав і боровся далі, і зараз, після того, як його будинок було знищено росіянами, не знищено – пошкоджено дуже суттєво, в 2022 році радо до нього повернувся, як тільки була деокупована Київська область; завжди говорив нам, що, на жаль, ці загарбники, які чотириста років тримають нас в окупації, ніколи не змиряться з незалежністю і буде ще велика війна.

Але звичайно, навіть розуміючи це, читаючи всі історичні підручники, і розуміючи, що наша боротьба не завершена в 1991 році здобуттям незалежності, все одно було тяжко уявити, тому що це поза межами розуміння будь-якої нормальної людини.

Ю.Я.: Безумовно. І Сполучені Штати почали публічно попереджати або висловлювати занепокоєння про те, що накопичуються війська на українських кордонах, приблизно в листопаді. Як повідомляє Washington Post, в жовтні, непублічно, вони почали оголошувати про свої занепокоєння. На вашу думку, чи могла українська влада краще підготувати населення, а західні партнери – краще стримати агресора?

О.М.: Давайте повернемось трошки навіть назад. Я приступила до свого служіння посла в квітні місяці. І фактично одразу в квітні почалась ескалація. Тобто, не в вересні місяці.

У квітні росіяни масово почали пересувати зброю, техніку і людей до нашого кордону, потім робили вигляд про деескалацію, як ви пам’ятаєте, і, якраз українська сторона – ми на всіх телеефірах, всюди намагались казати: «Вони всіх дурять», кожен раз. Можна аналізувати і говорити, чи можна щось зробити більше, краще, але ми зробили дуже багато.

Давайте не забувати, що ми під час візиту президента Зеленського, підписали непублічно, але про неї коротка інформація була публічно, Угоду про стратегічні основи оборонного партнерства. Це дуже важлива угода. Це та угода, яка визначила наші напрямки співпраці по всіх родах військ, яка, насправді, стала основою, якої дуже не вистачало для нашої більш глибокої співпраці.

Три пріоритети: вижити сьогодні, перемогти завтра, побудувати стійку силу на майбутнє

Ю.Я.: Тобто, були закладені основи, які зараз допомагають бути на постійному контакті?

О.М.: Абсолютно, які зараз допомагають! Тому що, ще раз, ті пріоритети, про які ми зараз говоримо: зброя, санкції, допомога Україні. Насправді, вони ж виникли не 24 лютого, і вони виникли навіть не тоді, коли президент Зеленський був тут, вони готувались набагато раніше.

На сьогоднішній день, вони просто викристалізувались як три великих під-пріоритети в кожному напрямку – як нам вижити сьогодні, як нам перемогти завтра, і як нам побудувати дуже стійку силу на майбутнє, тому що, звичайно, пріоритет зараз – перемогти завтра.

Але ми повинні теж розуміти, що Росія нікуди не зникне з наших кордонів. І тому, все, що ми робим зараз, воно не тільки повинно допомагати зараз, воно повинно допомагати нам будувати наші стратегічні спроможності, а от для цього дуже важлива ця угода, тому що вона як раз закладає, що ми розвиваємо та хочемо бачити через 3-5 років, тому що цей документ на 5 років підписаний.

Завдання міжнародних організацій номер 1: примусити росіян забратися з Запорізької атомної станції

Ю.Я.: Пані Оксано, давайте поговоримо про одну ситуацію, яка є надзвичайно небезпечною зараз. Очі світу прикуті до Запорізької атомної електростанції. Ми знаємо, що ООН, західні партнери закликають російські війська залишити територію цього об’єкта, цієї станції, повернути контроль Україні, припинити будь-які військові дії. Однак, заклики – це все добре. Чи є якісь дієві механізми, які міжнародна спільнота може використати для того, щоб все ж таки забезпечити той факт, щоби російські війська вийшли із території і передали контроль українцям? І чи ви доносите це тут у Вашингтоні?

О.М.: Щоденно, і в Вашингтоні, і наш представник в Організації об’єднаних націй, і насправді весь дипломатичний корпус всюди, і все наше політичне лідерство. Ця ситуація надзвичайно небезпечна. Більше того, ми всі дуже хочем побачити ці дієві інструменти, які міжнародна спільнота повинна і може застосувати. Тому що так само як з агресією Росії в лютому місяці, коли 16-го березня, нагадаю, Міжнародний суд ухвалив рішення, яким зобов’язав дійсного члена Радбезу припинити те, що вони називають «військовою операцією» і забратися з України. І член Радбезу – Росія – не виконує це зобов’язуюче фактично для неї рішення.

Ю.Я.: Які це можуть бути інструменти?

О.М.: Інструментів може бути дуже багато, починаючи від дій, які ми просимо, – МАГАТЕ допустити. Але знову ж таки, вони всі вимагають згоди Росії на застосування цих інструментів. І тут постає питання – чи ми всі глобально будемо далі просто просити застосувати всі ці інструменти, чи в якійсь момент світова спільнота зрозуміє, що по відношенню до Росії треба діяти більш жорстко, і, майбуть, прийшов час говорити про ті речі, які нам завжди казали, що це неможливо – про виключення Росії з якихось організацій. Як мінімум, це виглядає дуже дивно, що член Ради Безпеки створює небезпеки. Це питання на яке прийшов час давати відповіді, тому що в 2014 році, на жаль, загальна світова реакція була недостатньо сильною.

Ю.Я.: В цій конкретно ситуації, чи вважаєте ви, що є якійсь механізм, який може змусити росіян забратися із цієї території, і, якщо вони залишаться, чи може хто-небудь упевнений бути, що світ не зазнає ще однієї ядерної катастрофи?

О.М.: Ми дуже сподіваємось, що ці механізми будуть знайдені і ми активно працюємо з усіма нашими партнерами. Але гарантії, поки вони знаходяться на об’єкті, поки неавторизований персонал має доступ до самої станції, поки озброєні формування, які незаконно знаходяться на нашій країні, не тільки знаходяться, а ще й стріляють біля неї, ніхто не може почувати себе в безпеці. Тому, це завдання номер один, примусити росіян забратися з цієї станції, і примусити їх допустити туди моніторингову місію, яка має заїхати через українську територію, на нашу станцію.

Ю.Я.: Чи мажте ви впевненість у незалежності цієї місії МАГАТЕ?

О.М.: Ми дуже сподіваємось на те, що це питання вирішиться.

Наша боротьба на 100 відсотків підтримується американцями незалежно від партійної приналежності

Ю.Я.: Якщо ми говоримо про військову допомогу, то в кінці вересня збігає той час, до якого має бути використане фінансування, попередньо схвалене Конгресом на суму 40 мільярдів доларів, частина з якого якраз йшла на фінансування всіх цих пакетів військової допомоги для України, яких зараз вже є 19. Ми знаємо, що це вже загальна сума приблизно в 10 мільярдів доларів з початку повномасштабного вторгнення. Що далі? Коли закінчиться фінансування, чи це активує програму ленд-лізу, чи очікуєте ви, що Конгрес може схвалити наступне фінансування для допомогти Україні?

О.М.: Ми дуже вдячні і ми завжди з цього починаємо говорити, що, дійсно, така дуже активна і значна допомога Сполучених Штатів є неоціненною для нас. Звичайно, ви абсолютно праві, зараз з прискоренням надання і оголошення пакетів, ми швидко наближаємося до вичерпання вже тих ресурсів, які Конгрес дозволив Адміністрації використовувати. І це стосується як 7,5 мільярдів прямої бюджетної допомоги, і також ми дуже активно рухаємось по всім трьом програмам військової допомоги.

Що далі, тому що зрозуміло, що ми бачим - ворог не зупиняється поки що, а ми здаватись теж не збираємось, більш того, ми дуже чітко націлені на те, щоб захистити і звільнити свої території. Тому, ми активно працюємо з нашими партнерами і, звичайно, після того, як буде вибрано цю допомогу, а я хочу зазначити, що вона не вся закінчується 30 вересня, оскільки ухвалений законопроект дозволяє використовувати деякі кошти поза межами цього бюджетного процесу, але, знову ж таки, зрозуміло, що нам потрібні будуть додаткові спроможності.

Тому, будемо працювати і стосовно додаткових виділень, і стосовно активізації, якщо не буде фінансових виділень безпосередньо з законопроекту, який ухвалений про ленд-ліз, тобто, всі інструменти будемо застосовувати для того, щоб допомога наших партнерів була нам безперервна. І ми чуємо дуже чітко від наших партнерів – і від Білого Дому, і від президента Байдена, і від секретаря Остіна та Блінкена, і від Конгресу – ми з вами до перемоги України в цьому.

Ю.Я.: Чи ви впевнені, що Сполучені Штати можуть схвалити більше фінансування, особливо напередодні проміжних виборів до Конгресу, ми знаємо, що різні думки поширили НАТО, щодо того, чи варто підтримувати Україну чи не варто, вони поки що ж маргінальними, але вони лунають. Чи впевнені ви, що фінансування, якщо треба буде, буде схвалено?

О.М.: Як колишній міністр фінансів, я знаю, що з ухваленням бюджетів ніколи не можна бути впевненими до кінця, тому що це дуже демократичний процес, особливо, коли він відбувається в парламенті.

В чому я впевнена, це в тому, що є підтримка нашої боротьби за незалежність і свободу. Вона абсолютно на 100 відсотків підтримується американцями незалежно від партійної приналежності, тому що і республіканці, і демократи дуже щиро і чітко нас підтримують, тому що це боротьба за ті принципи і за ті цінності, на яких побудована ця країна. І тому, вони відчувають цю боротьбу як свою також боротьбу за свободу і незалежність. Тому, я ніколи, жодного разу на посаді посла за цей час, за ці 6 місяців, або за попередній рік, не чула думок про те, чи варто взагалі допомагати Україні.

Ю.Я.: У ваших переговорах з американськими посадовцями, урядовцями, конгресменами, які моменти були найважчими для вас донести, переконати?

О.М.: Ви знаєте, мабуть, якогось такого конкретного моменту назвати не можна, але що було найскладнішим для мене, особливо протягом цих останніх шести місяців, для нас для всіх ця боротьба є дуже особистою і емоційною, ми всі маємо когось на фронті або під ракетними ударами, і, тому, найбільший, мабуть, виклик – це відкладати це емоційне і особисте, коли хочеться прийти і кричати або плакати, спокійно, стратегічно розказувати, чому це в наших спільних інтересах зробити саме так і зробити це не через декілька тижнів чи місяців, а зробити це вчора. Треба вміти наші потреби, пріоритети і необхідності життєві сьогодні, донести таким чином тим, хто зараз не під ударами.

Ю.Я.: Ви трошки говорили про те, що Сполучені Штати будуть стояти з Україною до перемоги. Чи є у України та Сполучених Штатів спільне бачення, що є перемога?

О.М.: Це найважливіше питання, яке я дуже рада, що зараз почали обговорювати уже дуже багато аналітиків. Для нас дуже важливо, щоб не просто Україна відстояла себе, для нас дуже важливо, щоб Росія програла в цій війні.

Тому що не може агресивна, недемократична недоімперія, яка вирішила в 21 столітті просто порушити всі міжнародні норми і напасти на мирну країну, яка не становила ніякої загрози, а потім просто в якийсь момент сказати – ну оʼкей, тепер ми пішли.

Тому що висновки з цього нападу і з нашої боротьби, вони дуже важливі взагалі для всієї системи міжнародного права і всієї архітектури безпеки. Я думаю, що всі разом ми зараз, активно борючись, одночасно випрацьовуємо це спільне бачення.

Перемога – це звільнення територіїй, повернення українців, забезпечення справедливості

Ю.Я.: Для України, яке це бачення перемоги? Повернення всіх територій захоплених росіянами?

О.М.: Президент Зеленський дуже чітко сказав - це повністю звільнення всіх наших територій. Звільнити наші території, повернути всіх наших українців, але також добитись справедливості.

Ю.Я.: Президент Зеленський раніше висловлював також сподівання, що війна може закінчитися до кінця цього року. Якщо війна не закінчиться до кінця цього року, як ви вважаєте, чи стане витривалості, наполегливості партнерам в Сполучених Штатах, Європейському Союзі, утримувати санкції, допомогу і взагалі утримувати увагу до цієї абсолютно невиправданої війни?

ОМ: У нас немає іншого виходу. Тому, витривалості точно стане українцям. В такій ситуації, з прискоренням санкцій, над яким ми дуже активно працюємо, з прискоренням військової і іншої допомоги, витривалості в певний момент точно не вистачить Росії, тому що цією агресією вони не тільки шкодять нам, вони дуже сильно руйнують власну країну. Тому що ті санкції, які навіть на сьогоднішній день заплановано, не так швидко, як нам хотілось би, але в середньостроковій і довгостроковій перспективах, росіяни самі крадуть своє майбутнє.

Я впевнена, і ми це чуємо від багатьох партнерів, це, звичайно, не автоматично, над цим треба дуже активно працювати, що витривалості вистачить нашим партнерам. Тому що насправді, відповідь на питання, чи вистачить нам всім витривалості – це не відповідь на питання, чи вистоїть Україна, це відповідь на запитання, чи вистоїть демократичний світ.

Після нападу Росії Український дім віднайшов свій голос

Ю.Я.: Пані Оксано, ми зараз знаходимося на території Українського дому. Коли цей український дім відкривався, яка була головна задумка щодо його завдання і чи суттєво вона змінилася через війну?

О.М.: Ви знаєте, в мріях у мене український дім був завжди, ще коли я працювала в міністерстві. Дуже не вистачало, коли приїжджаєш в Вашингтон, такого місця. Тому що Посольство завжди робило і робить дуже гарну роботу, але посольство – це посольство, в ньому не можна відкрити двері 24/7 для всіх, в ньому не можна зробити деякі події, які хотілось би такими відкритими робити.

Задача була саме така – зробити місце, в якому всі би збиралися, в якому ми могли би просувати українську культуру, знайомитись з нею, більш широко розказувати про те, що ми співаємо, дивимося, які ми креативні, і нам дійсно є що показати в цьому плані. І щоб це було таке місце, з одного боку, з нашою історією, традиційне, а з іншого боку – дуже модерне, щоб показати Україну дуже багатогранну.

І коли розпочалась ця фаза війни в лютому, мабуть, десь перший місяць, Український дім замовк. Тобто, ми не знали самі, що нам робити, Український дім шукав свій новий голос і що він повинен робити.

Ю.Я.: Знайшов?

О.М.: Абсолютно знайшов. Тобто, мені здається, зараз Український дім не менш активний, а може навіть і більш активний і події, які ми провели в українському домі за ці 6 місяців, їх більше, ніж за попередні 6 місяців роботи.

Фактично всі, хто у нас приїжджає і тут виступає, від представників бізнесу до співаків, митців українських, вони всі роблять мою роботу легшою, тому що вони всі посли України, свого роду.

Ю.Я.: Що для вас означає мати Український дім посеред Вашингтона, бачити українські прапори буквально на кожному кроці у Вашингтоні, бачити, як Ненсі Пелосі, спікерка Палати представників, майже кожного разу вдягається в кольори українського стягу, завжди з українським прикрасами, навіть якщо подія не стосується України? Що для вас означає оця вся підтримка, якої я, чесно, не очікувала побачити в американській столиці?

ОМ: Це надзвичайно важливо для нас всіх. По-перше, це показує, наскільки наша боротьба за незалежність і за наші цінності, які ми поділяємо, наскільки це більше ніж Україна, і наскільки це відкликається в серцях, як прийнято казати, звичайних американців, тих людей, які не обов’язково, навіть, цікавляться міжнародною політикою. По-друге, це біблійний сюжет боротьби Давида з Голіафом, це біблійна історія, яка повинна повторитись – ми повинні перемогти.

Тому, коли ми бачимо прапори просто на будинках, або прапори, як у мого дуже гарного колеги посла Франції, у якого не тільки прапор на посольстві, не тільки підсвічуються вночі вікна в жовто-блакитний колір, а також ми бачимо Статую Свободи, яка загорнута з перших днів в український прапор – це з одного боку надихає, це дає нам відчуття підтримки постійне, от ти їдеш, бачиш ці прапори, а по-друге, це посилає дуже чіткий сигнал також нашим колегам-урядовцям тут, тому що таким чином, американці не тільки підтримують нас, вони також дають розуміння своїм, і в Конгресі парламентарям, і адміністрації, про те, що це те, чого вони хочуть, що люди нас підтримують.

Оксана Маркарова (л), посолка України у США, розповідає Юлії Ярмоленко (п) про підтримку, яку Україна має у США та у світі, поруч із будівлею посольства Франції у Вашингтоні.

Ю.Я.: В чому цей феномен? Чи думаєте ви, що можливо, боротьба українців настільки збігається із цінностями, за які і американські герої поклали своє життя теж, можливо в цьому?

О.М.: Свобода і незалежність – це принципи і цінності, на яких збудована Америка. Послухайте слова американського гімну: «Земля сміливих і країна вільних». «Вільні і сміливі» - це два слова, які сьогодні всі говорять про українців – «brave and free».

Ю.Я.: Пані Оксано, складне питання, але як ви думаєте, через рік, про що ми з вами будемо говорити?

О.М.: Я дуже сподіваюсь, що через рік ми будем говорити про ті питання, які були дуже важливими і я їх обговорювала з президентом, коли їхала сюди і це було одне з великих завдань, це питання інвестиційної привабливості, залучення інвестицій, розвитку торговельних і інвестиційних партнерств між Україною і Сполученими Штатами. Я думаю, що відбудова після нашої перемоги – це наступний величезний проект, яким Україна повинна ще раз здивувати світ. Тобто, зараз ми всіх здивували як ми вміємо воювати, захищати себе і боротись за нашу незалежність, незважаючи від розміру ворога, але ми повинні ще більше здивувати всіх, як ми можемо побудувати щось абсолютно нове, захопливе. Я дуже сподіваюсь, що це те, про що ми будем говорити через рік.

Ю.Я.: Я теж дуже сподіваюся, бажаю нам усім цього. Дякую вам дуже за інтерв’ю.

О.М.: Слава Україні!

Ю.Я.: Героям Слава!

Дивіться також:

У Центральному парку Нью-Йорка розгорнули український прапор із Книги рекордів України. Відео