“Мир не настає, коли країна, яка зазнає вторгнення, припиняє боротися”, – інтервʼю з Олександрою Матвійчук

Українці хочуть миру більше за всіх, але він не настане, якщо мирні переговори замість відновлення міжнародного порядку легітимізують російську окупацію. У цьому переконана Олександра Матвійчук, голова організації Центр громадянських свобод, нагородженої Нобелівською премією миру.

“Мир не настає, коли країна, яка зазнала вторгнення, припиняє боротися. Це не мир, це окупація, а окупація жахлива”, – говорить правозахисниця. В інтерв’ю журналісту Української служби Голосу Америки Олексію Коваленку Матвійчук розповіла, чому відновлення справедливості не має залежати від того, як і коли закінчиться війна, а питання надання Україні зброї та дозволу завдавати ударів вглиб Росії – питання захисту прав людини.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Олексій Коваленко, Голос Америки: Олександро, ваша організація фіксує десятки тисяч воєнних злочинів проти цивільного населення. За інформацією Центру громадянських свобод, задокументовано вже понад 80 тисяч воєнних злочинів росіян під час війни Росії проти України. Яке повідомлення ви доносите під час поїздок за кордоном - що стоїть за цією жахливою цифрою?

Олександра Матвійчук, голова організації Центр громадянських свобод: Я намагаюся донести дві речі. По-перше, ми маємо говорити не лише про цифри, а й про людей. Світ намагається перетворити людей на цифри. Ми надаємо докази воєнних злочинів, щоб повернути людям їхні імена. Тому що життя кожної людини має значення, ми маємо забезпечити справедливість для всіх людей, незалежно від того, ким вони є, від їхнього соціального становища, виду злочину, який вони пережили, незалежно від того, чи це медіа чи міжнародні організації займаються їхніми справами.

Друге повідомлення, яке я хочу донести, дуже чітке – безкарне зло зростає. Російські війська вчинили жахливі злочини в Чечні, в Молдові, в Грузії, в Малі, в Лівії, в Сирії, в інших країнах світу. Росія ніколи не була покарана. Росія вірить, що може робити все, що хоче. Ми повинні розірвати це коло безкарності.

Не лише для людей в Україні. Не лише для людей, які вже постраждали від російських воєнних злочинів. Але для того, щоб запобігти черговому нападу Росії на іншу країну.

О.К.: Після 2,5 років повномасштабної війни чи стала справедливість для жертв цих злочинів ближче?

О.М.: Ми наполегливо працюємо, але в найближчому майбутньому ще багато чого потрібно зробити. Коли я спілкувалась з жертвами російських воєнних злочинів, а всі ці роки я безпосередньо з ними працювала, я розуміла, що люди дуже по-різному бачать справедливість. Для деяких людей справедливість означає посадити злочинця за грати. Для інших людей справедливість означає отримати компенсацію, а без цього вони почуватимуться незадоволеними.

Для декого справедливість означає можливість знати правду про те, що сталось з їх рідними. Для декого справедливість означає можливість бути почутими та отримати публічне визнання того, що те, що відбулось з ними та їхніми родинами не просто аморальне, а незаконне. Отже, маємо розробити комплексну стратегію правосуддя, щоб задовольнити всі ці потреби та бачення правосуддя, а це означає, що ми маємо працювати над механізмом компенсації, зміцненням національної спроможності розслідувати та переслідувати, співпрацювати з Міжнародним кримінальним судом, використовувати універсальну юрисдикцію в різних країнах, а також створити спеціальний трибунал щодо агресії.

Тому що проблема полягає в тому, що сьогодні немає міжнародного суду, який міг би притягнути Путіна до відповідальності разом із вищим політичним та військовим керівництвом Росії за злочин агресії.

О.К.: Ви згадали міжнародний трибунал для розслідування злочину агресії, чи є консенсус на Заході, як цей інструмент має виглядати і коли він може бути створений?

О.М.: Протягом останніх двох років були величезні дебати про це. Ми маємо подолати один ментальний бар’єр, який існує. Якщо ми хочемо запобігти війнам у майбутньому, ми маємо покарати держави та їхніх лідерів, які розпочинають такі війни сьогодні. Це здоровий глузд, але за всю історію людства був лише один подібний прецедент.

Це був Нюрнберзький процес. Усі трибунали, такі як трибунали по Югославії, трибунали щодо Руанди або спеціальні суди в Сьєрра-Леоне – це були суди, де судили людей за те, що вони вбивали один одного не за нормами міжнародного гуманітарного права. Але ми маємо започаткувати суд, який притягуватиме до відповідальності людей, які розв’язали війну і відкрили шлях усім цим вбивствам та іншим порушенням.

Тому існує цей ментальний бар’єр, і ми намагаємося переконати лідерів різних країн, що ми живемо в новому столітті. Це означає, що треба рухатися далі. Справедливість не повинна залежати від того, як і коли закінчиться війна. Ми не можемо чекати. Треба зараз створити спеціальний трибунал і притягнути до відповідальності Путіна, Лукашенка та їх оточення. Нещодавно в Австрії була зустріч групи країн [щодо притягнення Росії до відповідальності за злочин агресії]. Понад чотири десятки країн обговорювали обриси спеціального трибуналу і вирішили створити такий трибунал на базі Ради Європи.

О.К.: З’являється багато голосів, зокрема і в країнах-партнерах України про необхідність завершення війни та мирних перемовин з Путіним. Зважаючи на відсутність інструменту покарання за всі російські воєнні злочини – що ви відповідаєте тим, хто каже, що мирні переговори з Путіним - можливість зупинити активну війну?

О.М.: Буду дуже відвертою – українці хочуть миру більше за всіх. Але мир не настає, коли країна, яка зазнала вторгнення, припиняє боротися. Це не мир, це окупація, а окупація жахлива. Це просто інша форма війни. Я знаю, про що говорю, тому що я десять років документувала воєнні злочини. Я знаю, що люди, які живуть в російській окупації, живуть у сірій зоні.

У них нема способів захистити свої права, свою свободу, своє майно, свої життя, своїх дітей, своїх рідних. Російська окупація – не просто замінити один прапор на інший. Російська окупація означає тортури, зґвалтування, насильницькі зникнення, заперечення особистості, примусове усиновлення дітей, фільтраційні табори та масові могили. Тому будемо чесними, коли ми говоримо про мирні переговори – чи їхня мета відновлення міжнародного порядку чи легітимізація окупованих територій, які Росія відібрала в України?

Тому що ми маємо говорити не лише про території. Ми маємо говорити про людей, які там живуть. Є голоси, які стверджують, що Україна має віддати частину українських територій, щоб задовольнити імперіалістичні апетити Росії. Це просто неправильно, бо Путін не зупиниться. Він не зупинився коли анексував Крим та окупував східні регіони України.

Він використав цей час, щоб розбудувати потужну військову базу, підготувати економіку до нової хвилі санкцій, виробити артилерійські снаряди та почати повномасштабну війну. Це не просто неправильно, такі твердження аморальні, ми не можемо лишити людей наодинці з тортурами та смертю під російською окупацією. У нас немає морального права так вчинити.

О.К.: Цього тижня триває засідання Генасамблеї ООН. Чи ви вважаєте, що ООН – досі робочий інструмент миру?

О.М.: ООН намагається, але вона не здатна. Проблема в архітектурі ООН, тому що ця система була розроблена після Другої світової війни державами-переможницями. Це було в минулому столітті. Ці держави мають нераціональні привілеї. Зараз ми маємо ситуацію, в якій робота Ради Безпеки ООН паралізована, тому що Росія є постійним членом Ради Безпеки, має право вето і може блокувати будь-які спроби вирішити цю проблему.

"Путін украв уже чимало, але йому ніколи не вдасться вкрасти майбутнє світу", – Володимир Зеленський. Відео

Потрібно змінити архітектуру ООН. Потрібні кардинальні реформи, щоб система ООН мала можливість бути ефективною і захищала людей проти авторитаризму та війн. Те, що ООН не працює як мала б працювати, помітили люди в Ірані, Сирії, Судані, Нікарагуа. Але тепер, через фокус на російській агресії проти України, це стало помітно для всього світу. ООН намагається, але вони не можуть забезпечити мир, тому що їхня архітектура не відповідає поточним потребам.

О.К.: Багато експертів називають російську депортацію українських дітей спробою знищити українську ідентичність, дехто називає це геноцидом. Чи достатні на вашу думку зусилля світової спільноти у поверненні цих дітей?

О.М.: Я думаю, що міжнародна спільнота не має чіткого розуміння, що ця війна має геноцидний характер. Путін відкрито каже, що немає української нації, немає української мови, немає української культури. Російські пропагандисти на російському телебаченні інтерпретували це повідомлення так, що українців потрібно або перевиховувати в росіян, або вбивати. І протягом десяти років ми спостерігали та документували, як ці слова перетворилися на жахливу практику, коли російські війська фізично винищували місцевих активістів, мерів, журналістів, священиків, вчителів, екологів, дітей, письменників, музикантів, будь-яких активних людей громади. Вони забороняли українську мову і культуру, свідомо нищили українську культурну спадщину.

“Викрадення українських дітей – це теж частина політики геноциду” — Матвійчук. Відео

Коли ми говоримо про насильницьку депортацію – викрадення українських дітей та відправлення їх до Росії – це теж частина політики геноциду. Дітей поміщали в російські табори перевиховання, де їм казали, що вони не українські, а російські діти, а потім їх всиновлюють російські сім’ї, щоб виховувати як росіян.

Тож це чітка спроба знищити українську ідентичність. Я бачу в цьому чіткий геноцидний умисел. Тому що необов’язково бути юристом, щоб зрозуміти, що коли ти хочеш частково чи повністю ліквідувати якусь національну групу, то не обов’язково вбивати всіх представників цієї групи. Можна просто силоміць змінити їхню ідентичність, і вся національна група зникне.

О.К.: Після початку операції в Курському регіоні, Україна здійснила три обміни з Росією і повернула з російського полону понад 250 українців. Чи можливою є формула обміну “Всіх на всіх” та що у цьому змінив Курськ?

О.М.: Курська операція багато чого змінила. Перш за все, вона змінила це психологічне сприйняття цієї війни. Росія набагато крихкіша, вони роблять вигляд, щоб Росію сприймали як сильну країну. Минулого року Пригожин довів це, коли без проблем йшов на Москву. Його начебто вітали. Там нікого не цікавить, хто стане на чолі Росії – Путін чи Пригожин.

І цього року українська армія показала те, чого, я думаю, не очікувала міжнародна спільнота. Що вони можуть зайти на російську територію, втілюючи право на самооборону та взяти під контроль понад 90 населених пунктів. Я не військовий експерт, але я бачу цю чітку психологічну зміну сприйняття цієї війни. Коли ми говоримо про військовополонених, про камери, про тисячі незаконно утриманих мирних жителів, яких Росія, згідно з міжнародним правом, взагалі не має права утримувати, на жаль, я не можу очікувати якогось універсального механізму втілення формули обміну “всіх на всіх”, тому що Росія ігнорує міжнародні норми. Росія ігнорує всі угоди. Курськ звичайно змусив Росію інтенсифікувати обміни, тому що українська армія затримала російських військових.

Росія хоче їх повернути, саме тому зараз відбуваються обміни. Але ось що я хочу підкреслити. Подивіться на дві протилежні картинки. Подивіться на російських солдат, як вони виглядають, коли вони повертаються. І подивіться на українських солдат, цивільних після обмінів. Ви можете чітко побачити, що вони зазнали тортур.

Ви побачите, що ці люди голодували, побачите жах в їхніх очах. Мене засмучує, що за це роки війни Міжнародний Комітет Червоного Хреста не має повного доступу до цих полонених і незаконно утримуваних цивільних осіб. Росія продовжує свої незаконні дії, катує людей, піддає їх сексуальному насильству, Росія не надає їм медичної допомоги та порушує всі положення Женевської конвенції.

О.К.: Ви правозахисниця, яка говорить – дайте Україні зброю. Зараз ви підтримуєте заклики до Заходу дозволити завдавати ударів західною зброєю вглиб Росії. Можете пояснити нашим глядачам чому це питання - питання захисту прав людини?

O.M.: Тому що як правозахисниця я не маю інструментів як зупинити російські злочини. Російські війська цілеспрямовано атакують житлові будинки, школи, церкви та шпиталі. Вони атакують евакуаційні коридори. Вони катують людей у фільтраційних таборах. Вони силоміць депортують українських дітей в Росії щоб виховати їх як росіян. Вони викрадають, грабують, ґвалтують і вбивають мирних жителів на окупованих територіях, і вся система миру та безпеки ООН не може зупинити це.

У 2022 році Суд ООН виніс рішення і зобов’язав Росію негайно вивести свої війська з України. Росія це проігнорувала. Якщо Росія ігнорує рішення навіть Суду ООН, то які інші юридичні інструменти ми маємо, щоб зупинити ці величезні страждання та біль, які Росія навмисно завдає цивільному населенню. Єдина відповідь – захищатися, і тому нам потрібна зброя, бо захищатися голими руками дуже важко.

Пам’ятаєте цю фотографію з Бучі, де трупи мирних жителів, чоловіків і жінок, лежали розкидані по вулицях аж до звільнення? Ці люди не мали зброї. Це те, що Росія робить проти неозброєних людей. Отже, повертаючись до вимоги про завдання ударів вглиб Росії. Я не військовий експерт, тому дозвольте мені пояснити це з людського виміру.

За 42 секунди Росія може завдати удару по житловому будинку в Харкові. Всього 42 секунди потрібно Росії щоб завдати удару по лікарні у Харкові, 42 секунди щоб завдати удару по школі. І коли є ці 42 секунди, а твої діти в цій школі і вочевидь у них немає часу сховатись за ці 42 секунди, твої діти загинуть. Тому нам негайно потрібен дозвіл стріляти у відповідь, щоб зупинити ці ракети, дрони, літаки, які бомбардують цивільні міста та поселення з російських військових баз. Це – частина законного права на самооборону. Це обмеження – абсурд.

О.К.: Останнє питання – скоріше філософське. Ми багато говорили сьогодні про покарання та справедливість. Чи є наприкінці кола російської безкарності справедливість і як вона виглядає для тисяч жертв російської агресії?

O.M.: Нам потрібно починати всі юридичні процеси вже зараз. З початку війни, з лютого 2014 року, я спілкувалась з людьми, які пережили пекло – їм потрібно не просто відновити зламані життя, зруйновані сім’ї, зруйноване бачення майбутнього. Їм потрібно відновити свою зламану віру в те, що справедливість можлива, і тому ми повинні розпочати всі рішучі судові дії зараз, не чекаючи, як і коли ця війна закінчиться.

Тому що якщо скоєні злочини, ці злочини мають переслідуватись. Це матиме вплив не лише на минуле, не лише на майбутнє, а й на сьогодення. Це те, чого політики не розуміють. Правосуддя має вплив на сьогодення, тому що коли ви починаєте судові дії, навіть якщо частина росіян починає сумніватися, що, можливо, цього разу вони вже не уникнуть відповідальності за те, що вони вчинили своїми руками, якщо у них зародиться такий сумнів, це може вплинути на зменшення жорстоких порушень прав людини.

А це означає, що ми можемо врятувати тисячі, тисячі і тисячі життів, оскільки йдеться про війну що триває.