"Наші люди чітко розуміють, що захист України – це надія на майбутнє кримських татар". Інтерв'ю з Рефатом Чубаровим

З початку повномасштабного вторгнення Роосії у 2022 році від 6 до 8 тис кримських татар залишили Крим, аби уникнути мобілізації до російської армії, про це в інтерв’ю Голосу Америки повідомив Рефат Чубаров, голова Меджлісу кримськотатарського народу, який у штаб-квартирі ООН брав участь у Форумі корінних народів.

У цілому з початку анексії півострів залишило 50 тисяч кримських татар, що складає 15% від загальної кількості кримських татар, які жили на півострові до лютого 2014-го.

Російська влада вбачає у кримських татарах потенційно нелояльне до себе населення, а тому виділяє кримців для репресій. Серед близько 200 незаконно затриманих мешканців Криму – 2/3 кримські татари.

Росія також продовжує і релігійні утиски, у першу чергу, проти мусульман та віруючих Православної церкви України. Нещодавно окупаційна влада закрила останню українську церкву – кафедральний собор у Сімферополі.

Про переслідування та витиснення кримських татар з півострова, "тиху депортацію", незаконну мобілізацію та складнощі у комунікації з арабським світом Рефат Чубаров розповів кореспондентці Голосу Америки у Нью-Йорку Ірині Соломко.

Напередодні окупації Криму на півострові мешкало близько 300 тис. кримчаків. Наразі, за словами Чубарова, Крим залишило 50 тис. кримських татар. Це понад 15% від загальної кількості. Чубарова каже, що це колосальна втрата для його народу

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Нещодавно документальний фільм Радіо Свободи "Тиха депортація" отримав нагороду на нью-йоркському фестивалі. Він розповідає про тихе витіснення кримських татар з Кримського півострова. Які масштаби цього явища?

Рефат Чубаров, голова Меджлісу кримськотатарського народу: Для Росії Крим – це територія для подальшої експансії. Ми пересвідчилися у цьому 24 лютого 2022 року, коли з Криму пішли колони на материкову частину України. Вони перетворили Крим на потужний військовий полігон.

Зрозуміло, що на території, яку вони використовують виключно для своєї подальшої агресії, їм не потрібні люди, які не приймають та не сприймають окупацію. Які не є лояльними до росіян. Такими людьми вони визначили кримських татар та етнічних українців. Іде демонізація України.

Вони поки не зганяють зі своєї землі та не вивозять за межі півострова, але проводять репресивну політику, щоб люди самі покидали Крим. Так завжди робила Російська імперія. І фільм це чітко вхопив – цю особливість окупованого Криму, як російська держава хоче вичистити цей півострів від тих людей, які вкорінені у цій землі.

І.С.: З Криму надходить не так багато інформації, адже там немає вільних журналістів. Ви могли би детальніше розповісти про те, з якими утисками зіштовхуються кримці?

Р.Ч.: У Радянському Союзі, якщо люди були незадоволені владою, проте не виходили на площі і публічно не висловлювали свою позицію, вона їх, як правило, не чіпала. І російська влада у своєму цинізму дуже схожа на радянську, але вона її перевищила.

Цій владі потрібно постійне виявлення лояльності до неї. Хто цього не робить – потенційні вороги для окупаційної влади, за якими вона наглядає. І якщо серед них ще є якісь трішки активні, влада обов'язково знайде привід, щоб почати репресії проти них.

Також ми фіксуємо і утиски щодо мусульман, а також до тих, хто належить до Православної церкви України. Вони закрили останню церкву – кафедральний собор у Сімферополі.

І.С.: Одна з тактик, яка використовувалася раніше проти кримських татар – це звинувачення у тероризмі. Росія продовжує це робити?

Р.Ч.: Від початку анексії Росія намагалася збільшити кількість держав, які би погодилися з її трактуванням причин захоплення Криму. Що, мовляв, люди, які там живуть цього хотіли. А усі ті утиски – лише проти тих, хто порушує закон або екстремістів.

Таким чином Росія намагається переконати, що вона, як і решта світу бореться з екстремізмом і тероризмом. І тому так звана боротьба з ісламським тероризмом російських каральних структур в окупованому Криму не припиняється. Це інструмент, щоб придушити волю кримськотатарського народу. Також іде цілеспрямоване переслідування і гоніння проти політично активних кримських татар.

Ще одна категорія, яку переслідує Росія, – це люди, які намагаються захищати навколишнє середовище. Це взагалі не підлягає обговоренню, бо вважається, що окупанти краще знають, що робити з нашим Кримом.

Третя – це журналісти. Перші гоніння і репресії почалися з журналістів. Журналістики як професії в Криму не залишилося.

І.С.: Лише спочатку цього року було затримано 18 осіб, якщо говорити про повну картину, скільки людей було затримано, починаючи з 2014-го?

Р.Ч.: Тих, кого незаконно позбавили волі за політично-мотивованими звинуваченнями та сфальсифікованими документами, таких людей близько двохсот.

З них 135 – це кримські татари. Це свідчить про неспівмірне співвідношення щодо репресій. До окупації кримські татари складали 13% населення Криму, а тут дві третини тих кого позбавили волі – кримські татари. Це говорить про те, що ми є цілеспрямованим об'єктом для переслідування з боку російських окупантів

І.С.: Нещодавно вийшов на волю політв’язень Рефат Алімов. Чому Росія все ж таки його відпустила?

Р.Ч.: Він відсидів вісім років, і його звільнили. А у нас є люди, які мають вироки по 13, 17 років. Наприклад, Наріман Джелял, перший заступник голови Меджлісу. Він один з наших лідерів. Його покарали за те, що він відкритою не визнавав російський Крим. Його затримали після того, як він взяв участь у саміті Кримської платформи. Я не знаю жодного випадку, щоб комусь скоротили термін. Люди виходять, бо відсиділи свій термін. Але хто поверне їм життя?

Нещодавно мені прислали інформацію щодо кількості дітей, які народилися вже після того, як їхніх батьків заарештували. Всього 35 таких діточок. У політв'язнів Криму є діти, і вони ростуть без батьків.

І.С.: Ми з вами розмовляємо у штаб-квартирі ООН, де зараз проходить Форум корінних народів, в якому ви берете участь. Що робить ООН, аби захистити та допомогти кримським татарам?

Р.Ч.: Багато завдань, які стоять перед ООН, організація неспроможна виконувати через механізм прийняття рішень. Особливо, коли порушником міжнародного права є країна – постійний член Ради Безпеки, який має ядерну зброю. Ми побачили, що не можна тими механізмами, які є, зупинити агресію.

Водночас, цей майданчик продовжує поєднувати різні країни: за ідеологією, рівнем розвитку. І ми бачимо, що попри те, як іноді організація не проявляла свою безпомічність, коли є принципове питання справедливості, більшість країн домовляється між собою. І, можливо, ця спроможність, нехай і не в такому обсязі, як нам би всім хотілося, можливо, утримує світ від подальшої трагедії.

За словами Чубарова, багато кримських татар, які виїхали з Криму, приєдналися до ЗСУ. "Люди з такою щирістю захищають українську державу, усвідомлюючи, що це єдина надія відсікти Росію та зберегти Україну, і цим гарантувати збереження кримськотатарського народу", - додає він

І.С.: Були заяви про те, що Росія планує мобілізувати ще 15 тисяч громадян з окупованого Криму. Чи є в вас дані, скільки вже зараз кримських татар воює у російських лавах?

Р.Ч.: Якщо я не помиляюся, за десять років окупації Росія призвала в армію 35 тисяч мешканців Криму. Тобто це люди, які жили на момент окупації в Криму і є громадянами України, який незаконно залучили до російської армії.

Коли почалася повномасштабна агресія, і як тільки Росія почала мобілізацію, у деяких кримських селах до 70% повісток приносили кримським татарам. Це було цілеспрямовано.

І ми сказали: "Стоп! Це означає, що вони хочуть як можна швидше перемолоти тих, кого вони ненавидять, кого вважають своїми ворогами". По Криму люди знайшли дуже трагічний для нашого народу вихід. Щоби уникнути мобілізації, люди покидають Крим.

Ви запитали про кількість, я не знаю скільки таких людей, які зламалися, були налякані. Є кілька покидьків, які доровільно пішли та спокусилися на гроші. Але ми точно знаємо, що кількість кримських татар, які покинули Крим, щоб уникнути мобілізації – 6-8 тисяч.

І.С.: Чи є у вас данні, скільки всього кримських татар виїхало з Криму від початку анексії?

Р.Ч.: Близько 50 тисяч чи понад 50 тисяч. Це колосальна для нас цифра. Напередодні окупації Криму там мешкало близько 300 тисяч. Якщо ми говоримо про 50 тисяч, це вже більше ніж 15%. Це колосальна втрата для нас.

І.С.: Чи багато кримських татар служать у Збройних силах України?

Р.Ч.: Точні данні я вам також не скажу, але я знаю цілі підрозділи, які скомплектовані з мешканців Криму. Кримські татари є і в підрозділах, які підпорядковуються Головному управлінню розвідки.

Ми дуже цінуємо те, що люди з такою щирістю захищають українську державу абсолютно усвідомлюючи, що це єдина надія відсікти Росію та зберегти Україну і цим гарантувати збереження кримськотатарського народу. Наші люди чітко розуміють, що захист України – це є надія на майбутнє кримських татар.

І.С.: Ісмаїл Курт-Умер — професійний співак і учасник Ансамблю пісні й танцю ЗСУ. 20-го квітня 2023 року з його ініціативи й за його участі Генштаб випустив музичний кліп, у якому ЗСУ привітали зі святом Рамазан-байрам усіх мусульман.

Цей кліп викликав бурхливу реакцію в мусульманських країнах. В Ісмаїла взяли інтервʼю журналісти катарськогоо телеканалу "Аль-Джазіра". А Саудівська Аравія після цього виділила Україні 100 мільйонів доларів. Як Україні допомагає ісламський світ? Чи цей потенціал повністю використовується?

Р.Ч.: Ми намагаємося пояснювати світові і в тому числі країнам арабського світу оцей агресивний характер і злочинні наміри Російської Федерації. Для нас важливо, щоб вони підтримували українську державу, але тут спрацьовує багато інших факторів.

Зараз відбуваються дуже трагічні події у секторі Гази. І деякі арабські країни свою позицію до України визначають через нашу позицію не до Палестини, а до третіх країн, скажімо, до Сполучених Штатів Америки. Так поводить себе багато країн.

Коли ти потребуєш їхньої підтримки, вони можуть тобі вказати, що не знайшли підтримки в тобі. Тому для нас головне, щоб всі ті трагедії, які відбуваються, щоб вони жодним політиком не сприймалися як предмет торгу.

Російська Федерація все ще використовує частину країн, нібито в їхніх інтересах, насправді приховуючи свої справжні наміри.

Для нас арабський світ – це група країн, з якими ми маємо глибоко говорити, аби подружитися. Бо у нас всіх однакові цінності.

І.С.: Тобто цієї дружби поки ще немає? Тому, що навіть, якщо подивитися на Туреччину, на початку великої війни багато було сподівань на її допомогу Україні. Ви також були долучені до комунікації. І таке враження, що зараз позиція змінилася.

Р.Ч.: Свої оцінки ми маємо базувати на найголовнішому: чи ця країна щиро та послідовно підтримує територіальну цілісність України. Якщо так, решта – це тимчасові незручності та розбіжності. Це не є трагедією.

Щодо Туреччини у нас немає жодних таких питань, оскільки Туреччина дуже послідовно не визнає будь-яких спроб анексії Криму та підтримує територіальну цілісність української держави. Що стосується таких дуже чутливих сфер, як зброя і інші, ми, як суспільство, не маємо повної інформації, щоб все оцінити.

Але мені здається, що рівень співпраці, зокрема, у військовій сфері між Україною і Туреччиною є високим.

І.С.: Російська пропаганда активно працює в США та Європі. Якщо говорити про арабський світ, які наративи Росія поширює там?

Р.Ч.: Іде демонізація української нації і намагання пов'язати її з тими явищами, які були дуже трагічними для людства. Скажемо, що українці – це фашисти та нацисти, які сплять і бачать, як знищити інші народи. Здавалося, це настільки абсурдно, але коли цю цинічну неправду повторювати місяцями та роками, це може спрацювати.

Ще один наратив – це те, що Російська Федерація має особливе право на нашу територію, не тільки на Крим, а взагалі. Що немає української нації як такої. І це не приниження, а відмова в існуванні взагалі українства. Адже, якщо немає українства, немає і української нації.

І.С.: Але арабський світ в це виріть?

Р.Ч.: Арабський світ оцінює українську державу через наші союзницькі відносини з західним світом і США. Наше завдання показати: аби захистити нашу територіальну цілісність, ми не можемо не спиратися на всі країни, в тому числі на західні. Арабський світ не те що нам дорікає, що, мовляв, чому ви близькі до західних країн. Але…

Вони мають усвідомити, що нашою першочерговим завданням є захист власного суверенітету. Гіпотетично можна говорити, що їхній докір був би виправданим, якщо би вони знали, як зупинити російську агресію і допомогли нам.

Але не можна від України вимагати чи радити, як нам себе поводити, коли ми маємо все зробити, щоби зберегти свій суверенітет. І ось саме це арабський світ не усвідомлює.

І.С.: Зараз багато говориться про те, що на Україну тиснуть щодо мирних перемовин, але в тих проєктах, які з’являються, мови про повернення до кордонів 1991-го року немає. Тобто Україна де-юре втрачає Крим та частину Донбасу.

Р.Ч.: Жодна нормальна людина не має права відмовлятися від миру, якщо це мир стійкий та справедливий, який визнає право на існування всіх тих, хто залучений у протистояння.

Але тепер давайте просто згадаємо події найближчих часів.

Серпень 2008-го – Росія вторглася до Грузії. Що зробили всі? Замирили ситуацію, але Грузія втратила частину своєї суверенної території.

Що сталося у 2014-му? Знову ж та сама країна тепер захопила частину території української держави. Світ знову не зміг знайти механізми, щоб змусити Росію припинити агресію та вивести свої війська з території України. Тому вона розпалила пожежу на Донбасі, і ми почали шукати шляхи для переговорів, щоб замиритися.

У підсумку отримали 2022-й рік. Хочете далі з ними шукати шляхи до перемир’я? Тоді вже думайте, хто буде наступний після України? Будь-які перемовини, а потім і перемир'я, яке є передумовою більшої агресії – неприйнятне.

І.С.: Тобто єдиний вихід – це перемога України?

Р.Ч.: Так, це завершення війни з відновленням тих норм міжнародного права, які брутально були порушені в ході агресій Росії.

Але ж у Москві усвідомлюють що повернення Росії у межі міжнародного права в контексті російсько-української війни означатиме, що вона буде змушена піти і з інших територій, де вона також брутально порушила принципи міжнародного права.

І це питання вже збереження Російської Федерації. Путін довів цю ситуацію до настільки критичного стану, що ті процеси, які відбуватимуться після поразки Росії в цій війні, обов'язково призведуть до розпаду Росії. Росія себе загнала в такий глухий кут, де будь-які виходи з нього, пов'язані з перемогою України, для Росії є її кінцем.

Ми не знаємо, який розвиток отримає ситуація, якщо весь час знаходити виправдання для країни терориста.

Дивіться інтервʼю на YouTube Голосу Америки Українською: