"Росія програє, бо її наративи базуються на брехні, маніпуляції, відбілюванні злочинів. Вона приречена на поразку" - Еміне Джапарова

Українське питання в ООН від початку повномасштабного російського вторгнення залишається одним із ключових у порядку денному. Днями Рада Безпеки ООН вперше з початку грудня провела окреме засідання присвячене Україні.

Позицію та оновлену інформацію від української влади щодо розвитку подій, як на фронті, так і на гуманітарному та політичному напрямку, на засіданні представляла перша заступниця міністра закордонних справ України Еміне Джапарова.

Окрім участі у засіданні, вона також провела низку зустрічей з постійними представниками інших країн, де, серед іншого, обговорювали ухвалення двох резолюцій: щодо відповідальності Росії за злочини агресії та так звану «формулу миру» президента Зеленського, що базується на десяти пунктах, які він представив під час саміту «Групи-20».

Про українську стратегію в ООН, протидію Росії та перспективи повернення Криму – Джапарова розповіла в ексклюзивному інтерв’ю Ірині Соломко.

Ірина Соломко: Після повномасштабного вторгнення Росії на адресу ООН все частіше лунає критика про те, що організація, більше говорить, аніж робить. Наскільки це влаштовує Україну?

Еміне Джапарова: Повинне бути розуміння, що на сьогодні альтернативи Організації Об’єднаних Націй не існує. Це перша теза.

Друга – так, українська війна оголила багато деталей, які свідчать про те, що система ООН, яка є дуже розгалуженою, не дуже ефективна. Українська дипломатія сьогодні є достатньо суб’єктною і спроможною про це говорити відкрито.

І президент Зеленський теж дуже чіткий, коли відверто та напряму комунікує і до націй, і до парламентів, і до націй через парламенти, і до студентів в університетах, і до світових лідерів на різних майданчиках. Він чітко несе свій меседж, який ґрунтується на об'єктивній реальності – у нас немає часу розмірковувати роками, дискутувати, дебатувати, у нас багато питань різного спектру, у тому числі і до ООН.

Ми всі, напевно, хотіли би результат ще вчора, але українцям потрібно розуміти, що світ обертається не лише довкола нас. У світі є багато інших викликів. Та дійсність, у якій ми сьогодні живемо, без світла, води, базових умов – так постійно живуть мільйони людей у зубожілих країнах, представники яких теж є в ООН. І вони теж виборюють своє право на увагу до своїх проблем.

ООН - це не україноцентрична організація, це максимально інклюзивний майданчик. І ми сьогодні достатньо гарно балансуємо: просуваємо свій наратив, і водночас усвідомлюємо, що є багато інших країн, які перебувають у складних умовах.

Я пам’ятаю свою зустріч із представником сирійської опозиції, коли я вперше з часу початку повномасштабного вторгнення виїхала за кордон у відрядження. Це був дипломатичний форум у Катарі. Він мене тоді запитав: «Ви усвідомлюєте, що ніхто у світі не має такої підтримки, як ви?» Я відповіла: «Абсолютно». Бо у сучасній історії жодна країна не була у змозі консолідувати так багато підтримки, як це робимо ми. Як з точки зору допомоги – військової, фінансової, дипломатичної, політичної, так і з точки зору тиску на РФ.

Він тоді додав: «Ми усі молимося за вашу перемогу, бо якщо ви переможете, то всі у світі дихатимуть легше».

І.С. Була заява президента України про саміт, який він хотів би провести в ООН. Чи є якась інформація щодо цього?

Е.Д. Однозначно, дискусія про «формулу миру» президента Зеленського буде. Питання про формат: саміт, спеціальна сесія, чи у рамках дебатів пункту порядку денного Ради Безпеки… Це наразі визначається. Нам неважлива дискусія заради дискусії, нам важливі результати та системність цієї роботи. Тому ми визначаємося, які резолюції будуть винесені на голосування, у якому форматі та коли.

Станом на сьогодні ми формуємо два документи: щодо відповідальності Російської Федерації і щодо «формули миру». Текст останньої на сьогодні ще сирий. Поки ми хочемо зрозуміти, що саме буде інтегровано у цю резолюцію, але це буде певною основою українського бачення того, що таке «формула миру», навіщо вона потрібна і як буде надалі імплементована.

Ця формула, мені здається, дуже проста і зрозуміла всім. Жоден її пункт не суперечить нормальному бажанню будь-якої людини жити у зрозумілому безпечному світі, де є і продовольча безпека, і ядерна, і енергетична. Де є повага до головного у міжнародних відносинах - територіальної цілісності і суверенітету, Статуту ООН, як до документу, навколо якого ми всі, майже 200 країн, консолідовані сьогодні у рамках Організації Об’єднаних Націй.

І.С. Чи правильно я зрозуміла, що метою України є ухвалити резолюцію, в основі якої буде презентована президентом «формула миру» до річниці початку агресії?

Е.Д. Є таке бачення, бажання та амбіція. Але це не просто резолюція заради резолюції, нам важливий текст, потужний сигнал і кількість країн, які приєднаються. Тому ми наразі у процесі консультацій і визначення того, коли ця резолюція буде винесена на голосування, у якому вигляді буде сам її текст, а також модальність всіх наступних заходів після цієї резолюції. Бо це не одноразова акція, а тривалий процес. І ми розуміємо, що допоки не дійдемо до точки фактичного миру, цей процес буде постійно артикульований, ми над ним будемо працювати.

Джапарова переконана: незважаючи не недосконалість ООН, на сьогодні альтернативи Організації Об’єднаних Націй не існує

І.С. Чи можна говорити про те, що наразі саме ця резолюція є пріоритетною, що дещо відсуває ухвалення іншої резолюції про створення спеціального трибуналу?

Е.Д. Не можна обрати, яка рука важливіша: ліва чи права. Обидві – база нашої дипломатичної позиції. Оскільки наразі ми перебуваємо у процесі консультацій з нашими партнерами, складно сказати, яка саме резолюція буде першою.

І.С. Повертаючись до ООН, останньою новиною, яка вкотре поставила питання про ефективність організації, став розпуск комісії по Оленівці. Трагедія трапилася влітку, шокувала всіх, було та лишається багато запитань. І тут генеральний секретар Антоіу Гутерріш, по суті, визнає, що проти Росії у них немає засобів, коли вона просто відмовляються допустити спостерігачів. Про що це говорить?

Е.Д. Демонструє іноді відсутність ефективних механізмів у рамках різних форматів та мандатів ООН. Це для нас теж є певним фактом, навколо якого будемо будувати серйозну розмову. Адже терор над нашими військовополоненими, який влаштувала Російська Федерація в Оленівці, мав мати відповідну увагу, розслідування та відображення у документах ООН або в позиції генерального секретаря. Ми цього не маємо через те, що країна, яка сьогодні фактично узурпувала місце в Радбезі, не дозволяє цьому відбутися. Це теж питання до того, чи має вона право дискутувати, розмірковувати, ще й вводити в оману людство щодо того, що відбувається.

І кожен такий камінець за камінцем, кожен факт за фактом, аргумент за аргументом згодом може мати акумулятивний ефект, коли ми матимемо позиції та рішення країн щодо того, що Російська Федерація в принципі втратила своє право на будь-що. Тому давайте до цього ставитися як до можливості продовжувати свою боротьбу, і це дуже серйозний аргумент на нашу користь.

Моя особиста точка зору – у світі немає константи, ніщо не вічне, все, зрештою, трансформується. Ми сьогодні живемо у момент, коли це відбувається прямо на наших очах. Ми не просто свідки цього, а активні учасники. Це теж про нашу суб'єктність. Тому ми нарощуємо м'язи - дипломатичні, політичні. Думаю, що наша нація стане зовсім іншою, з точки зору усвідомлення себе зсередини, хто ми такі, навіщо існуємо, боремося та вмираємо сьогодні. І важливо дуже активно і правильно транслювати це. Мені здається, що у цьому ми теж дуже і дуже успішні.

І.С. Не можна не визнавати вплив Росії в ООН. Ви вже згадали про інші країни, які перебувають під впливом Росії. Я пам’ятаю заяви Гутерріша перед повномасштабним вторгненням, який, по суті, не те, що повторював російські наративи, але точно не дуже вірив у заяви США та України щодо загроз. Також закриття згаданої комісії – чи це є свідченням потужних позицій Росії?

Е.Д. Важко так однозначно відповідати, бо світ – не чорний і білий. Дуже багато дрібниць, деталей, які можна транслювати і не дуже правильно було б публічно дискутувати.

Головне те, що російський вплив в ООН значно менший, ніж він був рік тому. І я переконана, що він буде значно меншим за кілька місяців, ніж він є зараз. І так далі. Отаку динаміку ми маємо зберігати. Це пряма задача української дипломатії. Мені здається, що у нас є підстави вважати, що ця робота вже успішна і що зрештою ми матимемо серйозні результати.

У нас є дипломатичне мотто, яке йде від президента і міністра [закордонних справ - ред.]: все можливо, або немає нічого неможливого. Коли щось видається неможливими, я пригадую наші успішні справи - по Раді Європи, Раді ООН з прав людини і інших організацій, де РФ мала статус спостерігача і втратила його, була усунена, або де представники РФ втратили керівні позиції.

Маємо усвідомлювати, що система ООН – неідеальна. Наше завдання – оголювати, доказувати та дискутувати, як ми це можемо змінити. Бо, зрештою, навіщо тоді створювалися ці органи? І це теж чесна позиція. Коли твій наратив базується на правді, він приречений на успіх.

Чому РФ програє? Бо всі її наративи базуються на брехні, маніпуляції та спробі відбілювати себе та свої злочини. І тому вона приречена на поразку.

І.С. Ще одне важливе питання щодо ООН і з цього, по суті, дипломатичний рік України почався – це заява міністра Кулеби про те, що Росія має бути виключена з Ради Безпеки та ООН, оскільки вона «незаконно посіла місце колишнього Радянського Союзу». Це заявка на довгострокову перспективу? Чи у МЗС вже є план дій і розуміння конкретних кроків?

Е.Д. Наша позиція є абсолютно чесною, відвертою і дуже зрозумілою. Російська Федерація - країна, яка претендує на лідерство у світі через те, що має привілеї постійного члена у Радбезі і право вето, яке вона використовує для своїх задач – відбілювання своїх злочинів. Країна, яка начебто мала б гарантувати колективну безпеку у світі і захищати правила, навколо яких було створено ООН, пішла в абсолютно протилежний бік, порушуючи усі можливі норми, у тому числі, базовий документ під назвою Статут ООН.

І ми тоді ставимо питання. Перше - моральне, питання справедливості. На підставі чого ця країна посідає місце постійного члена, коли вона, яка фізично більша країна, нападала на меншу? Тут є питання - чи хтось взагалі тепер може відчувати себе у безпеці. Сьогодні є десятки країн, які взагалі не мають армії. Якщо право сили є домінуючим у світі, і його демонструє країна-постійний член Радбезу, то яке вона має моральне право посідати це місце?

Друге - це юридична позиція. У Статуті ООН немає країни «Російська Федерація». Вона вирішила технічно замінити табличку «Радянський союз» на «РФ», не пройшовши відповідних процедур.

Навколо цього ми теж будемо відверто комунікувати з нашими партнерами. Спонукати думати спільно, що з цим робити, адже це – колективна задача.

І.С. Про створення спеціального трибунал щодо злочину агресії українська влада говорить вже давно. Чому це питання є складним? Які головні застереження лунають? Що лякає країни? Росія? Чи справді є якісь конструктивні позиції і пояснення, чому зараз це не на часі?

Е.Д. Спочатку окреслимо рамку щодо юридичної позиції України, з точки зору позовів або очікувань щодо відповідальності Російської Федерації.

Перше - це міжнародний суд ООН. Є три позови станом на сьогодні. Останній був поданий 26 лютого. Україна підготувала серйозну позицію проти РФ, подала скаргу до Міжнародного суду ООН щодо Конвенції про запобігання злочину геноциду. На сьогодні маємо безпрецедентну кількість країн (30 плюс одна міжнародна організації), які вже висловили свою позицію на боці України. Такого у світовій практиці ніколи не було. Плюс два кейси, які були раніше, умовна «кримська» та «донбаська» історія.

Важливо, що упродовж цього періоду було два проміжкові рішення Міжнародного суду. Одне - 2017 року про расову дискримінацію. Суд зобов'язав РФ відновити діяльність Меджлісу кримськотатарського народу і дати доступ до української освіти у Криму. РФ проігнорувала його. Так само у березні 2022 року після подання нами третього позову було проміжкове рішення зупинити так звану «спеціальну операцію». І знову РФ проігнорувала. Це дуже серйозні речі. Це те, що збагачує нашу позицію, робить її сильнішю, з юридичної точки зору.

Друге - це Міжнародний кримінальний суд. Він на чолі з прокурором Карімом Ханом за зверненням більше 30 країн почав розслідування як мінімум два види злочинів – воєнні та проти людяності. Ми вважаємо, що злочин геноциду теж має розслідуватися цим судом.

Є ще злочин агресії. Ми співпрацюємо щодо запуску міжнародного механізму притягнення до відповідальності політичне керівництво [країни-агресорки - ред.].

Є так званий компенсаторний механізм. Коли ми говоримо про питання справедливості та стягнення коштів із РФ на користь України, яка сьогодні страждає і втрачає серйозні гроші через агресію.

Це ключові наші напрямки. Суть їх одна - справедливість і відповідальність. Ми розуміємо, що це тривалий процес. Бо це не про політику, не про дискусії, це про конкретні речі, які процесуально вимагають часу, підготовки, аргументації, меморандумів, контр-меморандумів і так далі. Так, швидких результатів немає, але результати будуть залізобетонні.

І.С. Питання трибуналу непросте для ООН. Резолюція вже готова, робота ведеться давно, але її не виносять на голосування. Немає достатньої підтримки?

Е.Д. Ми наразі працюємо над текстом резолюції. І є певні речі у тексті, де ми хочемо мати консолідовану позицію тих країн, з якими консультуємося сьогодні. Це технічні питання, тобто загалом є розуміння і підтримка. Залишилися невеликі деталі, сподіваюся, що ми зможемо дійти консенсусу.

За рахунок Кримської платформи, України вдалося повернули Крим у порядок денний дискусій рівня світових лідерів

І.С. Минулого року у нашій розмові Ви сказали, що на ваше переконання Кримська платформа може і повинна стати дипломатичним "Рамштайном". Чи це відбувається наразі?

Е.Д. Звісно. Концепція чи проект, який колись починався з папірця А4 сьогодні об’єднує третину світу – це вже серйозна перемога. Так, змінився контекст. Бо спочатку Україна бачила цей формат як дипломатичний та дискусійний майданчик, який би стосувався кінцевої задачі – деокупації Криму.

Але оскільки 24 лютого кардинально змінився глобальний світовий контекст, то і Кримська платформа набула ширшого контексту. Рішення Путіна про приєднання інших областей України до Росії фактично вбило унікальність кримського треку, бо для нас немає різниці між Херсонщиною і Кримом. Але саме навколо цього Росія завжди вела чи продавала свій наратив – «исконно русская земля». Тепер своїми рішеннями самі поставили знак рівності між нашими українськими територіями. І Кримська платформа, відповідно, теж отримала ширший контекст, бо ми боремося, воюємо, вмираємо не заради однієї території за рахунок іншої. Для нас важлива територіальна цілісність як явище, суверенітет як філософія, повага один до одного як культура.

Тому мені видається, що Кримська платформа свого часу здійснила серйозну тактичну задачу: ми повернули Крим у порядок денний дискусій рівня світових лідерів. Це дуже серйозна адвокаційна і просвітницька робота, оскільки Україна і кримські татари не мали можливості розповідати історію так, як ми це бачили. Історія Криму була трансльована спочатку Російською імперією, потім радянською, потім путінською. І в принципі, за ці два роки ми змогли пояснити, що Крим – це українська земля.

Сьогодні для України задача – вижити, перемогти і збудувати майбутнє разом з Кримом, Херсонщиною, Луганщиною, Донеччиною. І Кримська платформа теж вбудовується у цю широку задачу.

І.С. Яким є ваше бачення щодо Криму? Його повертатимуть дипломатичним чи силовим шляхом?

Е.Д. Є кілька сценаріїв, які ми проговорюємо. Знову ж таки, це закрита інформація. Але скажу одне - сезон пахлави ми однозначно запустимо. І мені здається, що це буде значно раніше, ніж багатьом здається.

І.С. Якщо це силовий шлях, то дипломатія не потрібна?

Е.Д. Коли вже є збройна агресія, то і один, і інший є важливими елементами. Якщо це буде військовий шлях, це не означає, що не буде дипломатичного чи навпаки. Це багато в чому залежить від загального контексту війни, її перебігу, наших перемог.

РФ не може досягти своїх військових цілей, хоча і намагається показувати, ніби все за планом. Пам'ятаєте, у перші місяці вони мали розрахунки, що за дуже короткий час візьмуть контроль над Києвом? Вони заходили у цю військову авантюру після Криму, після «м'якого входу» там, коли ніхто по руках не надавав, після Донбасу. Вони думали, що це буде повторення історії, але так не сталося. Бо українська нація інша, армія інша, світ вже зовсім інший. І вони не змогли досягти своїх цілей. Вони нас військовим чином просто не зможуть взяти. І це питання спонукатиме і викликатиме певні процеси в самій країні, і ми це вже бачимо.

Конфліктні лінії у військово-політичному керівництві РФ – це тільки початок. Тому ми живемо, з одного боку, в надскладний час, а з іншого – в час, коли ми зможемо продемонструвати на практиці те, хто ми є, якою нацією ми стали.

І.С. Ви вже знаєте, що зробите, коли Крим буде деокуповано?

Е.Д. Я дуже прив'язана до батьківського будинку. Я пам'ятаю, як мої батьки довго будували його, більше десяти років, цегла за цеглою. І я пам'ятаю кожен збудований рівень. Для мене цей будинок – уособлення боротьби мого народу за те, що для нас є Крим. І тому, коли ми його повернемо, перше, куди я поїду, буде батьківський будинок. Це буде однозначно кава з родиною, вечеря з великою родиною, тому що у нас дуже багато родичів, які тримаються, чекають і переживають ці непрості часи.

Опір, він там є однозначно. Те, що РФ транслює, що всі щасливі – це маячня. Я знаю, що дуже багато людей чекають на Україну, тому, це буде повернення додому із дуже святковим настроєм.

Експерти: щоб деокупувати Крим, міжнародні партнери мають надіслати в Україну наступальні види озброєнь. Відео