Рада безпеки ООН не готова навіть говорити про позбавлення РФ всіх повноважень - інтерв'ю з послом України при ООН Кислицею

Постійні члени Ради Безпеки ООН не готові не лише до практичних кроків щодо позбавлення Російської Федерації всіх повноважень, а й до початку політичної дискусії на цю тему. Про це в інтерв’ю "Голосу Америки", підбиваючи підсумки року, повідомив Сергій Кислиця, постійний представник України при ООН.

Саме на Організацію об’єднаних націй покладені зобов’язання щодо підтримки миру у світі. Повномасштабне вторгнення Росії, за оцінками дипломатів, стало випробуванням для організації та Ради Безпеки – її головного органу, який не зміг ані запобігти, ані зупинити агресію. Збройний конфлікт в України показав, що Радбез, а саме - застосування права вето постійними членами, потребує реформування.

Для українських дипломатів в ООН викликом 2023-го року стало втримати увагу країн-членів на темі війни в Україні. Адже вона згасає не лише у світових ЗМІ, а й на полях ООН, особливо на тлі інших 52 конфліктів, якими опікується ця організація. Один з інструментів, який дозволяє це робити – брифінги Ради Безпеки ООН. І тут дипломатам є чим звітувати. У 2023 році за ініціативи України та її партнерів Рада Безпеки ООН провела 33 засідання, присвячених Україні.

Про підсумки року, гуманітарну допомогу, витіснення Росії з керівних органів та структур ООН український посол Сергій Кислиця розповів кореспондентці "Голосу Америки" в Нью-Йорку Ірині Соломко.

За 2023-ій за ініціативи України та партнерів Рада Безпеки ООН провела 33 засідання, присвячених Україні

Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америки": Пане Кислиця, яким цей другий рік війни був для України в ООН?

Сергій Кислиця, постійний представник України при ООН: Він став одним з найбільш складних періодів для Організації Об'єднаних Націй з моменту її заснування. Не так давно я був на зустрічі франкомовних послів з генеральним секретарем ООН. І він сказав, що система, яка була створена у 1945 році, не функціонує в теперішних умовах, і йдеться про необхідність її реформування. Але, за словами генсека, потрібно зберегти принципи, які закладалися при створенні ООН.

Треба розуміти, що в умовах, коли ООН опікується не менше, ніж 52 конфліктами, у тому числі і широкомасштабним конфліктом на Близькому Сході, Україна намагалася досягти своїх цілей. Важливим досягненням України я вважаю те, що формула миру, яка була висунута президентом України і озвучена на засіданні Ради Безпеки та Генеральної Асамблеї, поступово, але впевнено, набирає випуклих ознак і субстантиву.

У лютому 2023 року Генасамблея ООН проголосувала за резолюцію "Про засадничі принципи сталого і справедливого миру в Україні". Вона отримала максимально можливу підтримку - 141 голос. Це сталося у першу річницю повномасштабної агресії. Те, що ми отримали 141 голос після того, як отримали 141 голос 2 березня 2022 року, це розвінчало наративи РФ, що, мовляв, ООН та міжнародне співтовариства втомилися від України та війни.

Чому ця резолюція ще стала важливою? Бо в засіданнях про формулу миру беруть участь і високі представники секретаріату ООН, у тому числі, і заступниця генсека з політичних питань Розмарі Дікарло. І, звичайно, РФ лізе на стелю від цього та тисне на ООН, щоб цього не було.

Йшла робота і над витісненням Російської Федерації з низки ключових органів і структур ООН. Дуже важливо, що вдалося не допустити обрання Білорусі до Ради Безпеки. Адже, по суті, Білорусь є країною, яка колонізована Російською Федерацією, тому її обрання до Ради Безпеки стало б подвоєнням голосу РФ у Раді безпеки. Довго тривав процес пошуку альтернативних кандидатів, не так просто було знайти тих, хто наважиться висунутися. Але Словенія висунула свою кандидатуру та у підсумку була обрана.

Після цього ми побачили викидання РФ з Міжнародного суду ООН. Важливо нагадати, що Москва була представлена в усіх складах суду, починаючи з 46-го року. Вперше за стільки десятиліть Росія не була обрана. І це велике досягнення. Показово, що найбільшу кількість голосів набрали її політичні та ідеологічні опоненти, у тому числі, Сполучені Штати.

Потім було викидання Російської Федерації з керівного органу іншої організації системи ООН – виконавчої ради ЮНЕСКО. Вперше за її історію.

Рада завжди мала РФ серед своїх членів. І це дуже важливо, адже проводити українські рішення через виконраду ЮНЕСКО було вкрай складно. Бо багато країн займають таку ж саму позицію, як і в Олімпійському комітеті. Що спорт - це святе, мистецтво - це святе. І давайте не будемо його бруднити всякою політикою. На цьому тлі важливо, що натомість у виконраду обрали Сполучені Штати та Велику Британію. Те, що Сполучені Штати вирішили повернутися до ЮНЕСКО після багатьох років відсутності, надихає в тому числі і нас. Ми вважаємо, що мати такого надійного партнера як Сполучені Штати в органі ще однієї важливої організації системи ООН важливо.

Російську Федерацію викинули і з Організації з заборони хімічної зброї. Це надзвичайно важлива тема, бо хімічна зброя використовується РФ та її сателітами в країнах, де тривають конфлікти. Є важливі і обґрунтовані підозри, що хімічна зброя може використовуватися РФ і на території України.

Ще одне свідчення того, наскільки провальним був цей рік для Російської Федерації - це і вибори до Економічної та соціальної Ради ООН. Це один із головних статутних органів ООН. Уявіть, пройшло 24 раунди ганьби для РФ, під час яких Росія, незважаючи на всю уявну потугу, не змогла подолати конкурента Північну Македонію.

Економічна та соціальна рада дуже важлива, коли ми говоримо про роботу з країнами так званого Глобального півдня. Бо одна із наскрізних та пріоритетних тем - це доступ до економічного і соціального розвитку.

У той же час, якщо ми подивимося на Раду Безпеки, то в контексті протидії агресії Російської Федерації проти України вона не змогла змінити ситуацію або ухвалити будь-яке субстантивне рішення.

Головна причина – це те, що країни-члени Ради Безпеки, а передусім постійні члени Ради Безпеки, продовжують стояти на позиції, що Російська Федерація є повноцінним та повноправним членом Ради Безпеки. Вони дозволяють Російській Федерації використовувати право вето. Вони не готові не тільки до практичних кроків щодо позбавлення Російської Федерації всіх повноважень, а навіть не готові розпочати про це політичну дискусію. Відтак навіть у такій складній ситуації, як конфлікт у Газі, Рада Безпеки спромоглася ухвалити рішення по відкриттю нових гуманітарних переходів, а наш конфлікт залишається чи не єдиним, де жодних рішень немає.

І.С.: А чому? Адже в ізраїльсько-палестинському конфлікті Росія так само має свої інтереси.

С.К.: Справа у тому, що право вето використовується не лише Російською Федерацією, а й Сполученими Штатами. У той же час воно не використовується Великою Британією та Францією з 89-го року минулого століття. Проте, коли мова йде про РФ, ситуація однозначна – диктаторський та злочинний режим застосовує право вето для своїх злочинних цілей.

Але ООН у глибокій кризі не лише через те, що Рада Безпеки безпорадна, коли мова йде про заходи по зупиненню війни в Україні та приборканню агресора. ООН знаходиться в глибокій кризі ще й тому, що одна з її головних функції – підтримання миру – вже не працює в тому вигляді, як вона працювала ще десять років тому.

Адже операція з підтримання миру (ОПМ) ООН була виведена з Малі, тривають дискусії щодо виведення ОПМ з Демократичної Республіки Конго. Тобто скорочуються флагманські операції ООН, які були головними інструментами з утвердження миру у конфліктних та постконфліктних зонах.

Тому потрібно шукати нові форми та підходи до того, яким чином ООН у майбутньому буде підтримувати мир. Це мало б стати предметом обговорення на Саміті майбутнього, який скликається у вересні 24-го року. Він мав би стати карколомним саме для потреб визначення, яким чином світове співтовариство буде реагувати на головні виклики.

На превеликий жаль, я не можу сказати, що є підстави вважати, що саміт буде успішним. Є загроза, що цей саміт стане черговим типовим дійством, підсумком якого стане ніяка декларація, що не призведе до субстантивних змін в діяльності цієї організації.

І.С.: Але все ж таки, чому ви не вірите у ефективність цього саміту?

С.К.: Бо існують системні глибинні розбіжності між регіонами та системами. Тобто є країни, які мають доступ до фінансових інструментів розвитку, а є країни, які не мають. Країни Глобального півня вважають, що ті умови, на яких вони отримують доступ до фінансування розвитку, - дискримінаційні. Кожна країна на сьогоднішній день має власні національні пріоритети, і вони не готові ними поступатись.

І.С.: Часто на засіданнях Радбезу Росія робить заяви саме щодо цього розриву між регіонами. Чи підігріває це незадоволення країн, які розвиваються?

С.К.: РФ – успішний маніпулятор. Адже хто фінансує розвиток? Розвинуті країни. Хто є головним контрибутором ООН, якщо ми говоримо про програмну та проектну діяльність, у тому числі, для країн Глобального півдня? Розвинуті країни.

Якщо ми візьмемо гуманітарну допомогу, то лише Європейський союз у 2023-му надав 2,4 млрд гуманітарної допомоги. І російський посол Небензя постійно говорить на засіданнях, мовляв, подивіться на ЄС. Він кинув напризволяще країни Африки, все віддав Україні. Але якщо подивитися на дані, то ЄС спрямував на інші регіони майже 2,1 млрд. Більшість цих грошей пішли на Африку і на країни Латинської Америки.

Росія платить копійки в бюджет ООН і практично не надає гуманітарної допомоги, точно не в таких обсягах як розвинуті країни світу. Що дає Російська Федерація? Російська Федерація надає смерть і розруху. Бо РФ попри те, що сама як жебрак ходить по світу з протягнутою рукою і вимолює собі снаряди і набої в Північній Кореї, продовжує постачати пристойно оснащених найманців у значну кількість африканських країн і не тільки. Тому що операції з підтримки миру ООН перебувають в кризі, вона заміщує ці функції своїми найманцями.

Вони ходять реально з меню-прейскурантом по деяких не дуже демократичних країнах і кажуть, мовляв, хочете заколот, будь ласка, він вам буде коштувати стільки. Хочете військову підтримку? Це стільки-то.

І.С.: Незважаючи на розчарування ООН та її неспроможність захистити мир, Росія бореться за свій вплив в ООН. Чому для Росії ООН та Рада Безпеки настільки важливі?

С.К.: Якби ООН була неважливою, то на її заходи не приїздили би 150 президентів і прем'єр-міністрів кожного вересня. Якби ООН була неважливою, то постпред США не була би членом уряду, яка сидить на засіданнях. Якби ООН не була важливою, уряд США не витрачав би стільки грошей. А він покриває майже 23% бюджету ООН. Країни, які фактично фінансують 90% бюджету ООН - це глобальні гравці, які вважають ООН однією з найголовніших платформ, щоб вирішувати та опікуватися глобальними питаннями безпеки та зміною клімату.

Лише в цьому році відбулося 33 засідання радбезу, які були присвячені Україні. Це більше, ніж 2,5 засідання на місяць. Якби ця організація нічого не означала, Радбез би не засідав кожен день і не вирішував питання, які є важливими для багатьох країн світу.

І те, що Радбез абсолютно неспроможний ухвалити рішення по Україні, не означає для переважної більшості країн світу, що Радбез нездатний впливати на ситуацію у них.

У 2023 році я відвідав кілька країн, у тому числі, в Африці, зокрема, Сенегал. Це країна, яка фактично оточена сусідами, що мають безпекові проблеми. Тому і уряд, і люди надзвичайно зацікавлені у співпраці з ООН і в політичному, і в економічному, і в соціально-економічному вимірах. Тому якби я їм сказав, що ООН – це треш, який треба розігнати, вони би мене просто не зрозуміли і не підтримували Україну. Практично всі країни Глобального півдня потребують ООН.

Тому ми маємо поважати їхні потреби. І США, і ЄС дуже багато уваги цьому приділяє. І не лише грошима, а й політичною підтримкою. Бо економічний розвиток напряму пов'язаний з розвитком демократії. Якщо в країнах не працює демократія, виникає конфлікт.

Тому і виникає конфлікт, коли Російська Федерація, будучи неспроможною економічно допомогти цим країнам, не маючи ані грошей, ані новітніх технологій, позиціонує себе як захисник і, користуючись своєю присутністю в керівних органах міжнародних організацій, використовує їх як трибуну, аби гнобити Захід.

І саме тому важливо виганяти РФ із керівних органів міжнародних організацій. Ми повинні припинити дозволяти Російській Федерації використовувати їх як платформу для цієї токсичної пропаганди.

На превеликий жаль, ми не можемо цього зробити в Радбезі. Цей орган залишається чи не єдиним бастіоном, де навіть позиційні бої не ведуться навколо присутності Російської Федерації, за винятком відчайдушної України. Ми з вами вже говорили про позицію постійних членів щодо цього питання. Але ви мені назвіть хоча би одну столицю Центральної Європи, яка вийшла і сказала: "Час прийшов припинити присутність Росії в Радбезі". Цього немає.

І.С.: Повертаючись до підсумків року. Ще на початку року Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ України, говорив, що окрім так званої мирної резолюції, планується ухвалення ще однієї щодо створення трибуналу зі злочинів агресії. Цього так і не сталося. Чому?

С.К.: Наразі переговорний процес триває за межами Організації Об'єднаних Націй. Створення трибуналу - це не тільки і не стільки політичне питання, скільки правове. Тому переговорний процес триває.

Є група країн-однодумців, які вирішують, що з цим робити. Коли вони дійдуть згоди між собою, це питання повернеться до ООН. І тоді ми будемо вже вести переговори з іншими 120 плюс країнами щодо підтримки резолюції, якщо буде ухвалене рішення про те, що трибунал буде створений шляхом ухвалення того чи іншого рішення Генеральної Асамблеї. Існує декілька варіантів. Вони активно обговорювалися весь цей рік. Вже на початок наступного року заплановані нові засідання.

І.С.: Не менш важлива тема, яка цілий рік лунала на полях ООН – це продовольча безпека. Росія вийшла з зернової угоди. Які перемовини ведуться на цьому напрямку?

С.К.: Питання в тому, що справді, зокрема як визнав генеральний секретар, немає сенсу говорити про відновлення так званої Чорноморської зернової ініціативи. Існує українська ініціатива "Зерно з України", існує коридор, який функціонує. Існує й реальна воєнна загроза цьому коридору. Тому питання стоїть, наприклад, як забезпечувати його безпеку.

21 грудня відбулася розмова генерального секретаря за його ініціативи з президентом України, де одне з ключових питань було якраз питання забезпечення безпеки судноплавства в Чорному морі. Є певні думки та пропозиції. Вони опрацьовуються. Паралельно ми маємо бути вдячними Збройним силам України, що відбувається процес витіснення морського флоту РФ з окупованих територій. Тому будемо працювати над цим і далі. Це складний процес, але є думки та ініціативи, які зараз розробляються.

І.С.: І останнє запитання щодо гуманітарної допомоги. Це важлива складова роботи ООН. Як ви оцінюєте ті обсяги, які отримує Україна?

С.К.: Минулого року Україна отримала чи не найбільшу допомогу по лінії ООН серед всіх країн, яким вона була надана. Майже $4 млрд. Цього року це $3 млрд. Це дуже високий показник, бо він покриває майже 64% від потреб.

Щоб зрозуміти в контексті глобальному, то наприклад потреби гуманітарної допомоги Сирії покриті на неповних 34%, Сомалі - неповних 43%, Судану - менше 40% від потреб. Тому, звичайно, нам потрібно більше допомоги, але давайте визнаємо, що серед всіх конфліктних зон і завдяки позиції наших партнерів, які фінансують гуманітарну допомогу, та секретаріату ООН, в 2023-му році майже 64% потреб були покриті.

Тому так, ми незадоволені часто обсягами та формою, але на все потрібно дивитися в контексті. Ми не можемо отримувати 100% покриття потреб, якщо в інших конфліктах ООН не може вийти навіть на показник України.

Дивіться також повну версію інтервʼю на YouTube Голосу Америки Українською: