"Українці несуть в собі так мало ненависті й так багато прагнення до справедливості". Інтерв'ю з поеткою Маріанною Кіяновською

"Українці повинні залишатися людьми. Ненависть притаманна людині, але вона не притаманна людяності", – у цьому переконана поетка та перекладачка Маріанна Кіяновська.

За свою збірку поезій "Бабин яр. Голосами" Кіяновська отримала Шевченківську премію та Міжнародну літературну премію ім. Збіґнєва Герберта.

Минулого року книга була перекладена та надрукована у США. Нещодавно Кіяновська закінчила свій тур Сполученими Штатами під час якого багато спілкувалася з американцями щодо трагедії Бабиного Яру, антисемітизму в Україні, а також війни Росії проти України.

Про написання книги, геноцидну війну росіян проти українців, мову ненависті та силу поезії у Нью-Йорку Маріанна Кіяновська розповіла в інтерв’ю кореспондентці Голосу Америки Ірині Соломко.

Маріанна Кіяновська каже, що відчуває ненависть до росіян, але не допускає мову ненависті у свої вірші. Бо поезія, за її словами, переходить в майбутнє, і "від мови ненависті дуже важко очиститися"

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: За вашу книгу поезії "Бабин Яр. Голосами" ви отримали та продовжуєте отримувати нагороди як в Україні, так і за кордоном. Що вони для вас означають і особисто, і в контексті української літератури та місця України в європейському просторі?

Маріанна Кіяновська, поетка та перекладачка: У мене дуже складне ставлення до авторства, якщо йдеться про цю книгу. Коли стояло питання про її вихід, я просила видавця, щоб він не ставив моє ім'я на обкладинку, і щоб моє ім'я було тільки в вихідних даних. Зараз я не відчуваю цієї книжки в українському літературному процесі.

Якщо ви подивитеся, скільки в мене було інтерв'ю в Україні, то ви побачите, що їх було рівно чотири після того, як мені дали Шевченківську премію. І це дуже дивна та трошки парадоксальна ситуація. І її мені важко пояснювати людям, які мене питають про цю книжку на Заході.

Водночас, книга має своє життя. Для мене дуже важливі деякі речі в символічному та, може, трошки містичному форматі. У 2020-му після вручення Шевченківської премії, американський і український режисер Олег Ліпцин захотів зробити перформанс за книжкою "Бабин Яр. Голосами". Перформанс, у якому брали участь близько п’ятдесяти акторів з різних українських театрів, відбувся на території Софійського собору.

Я там була і пройшла через певне містичне та глибоке переживання. Я раптом зрозуміла, що Оранта – оцей жест піднятих рук, який благословляє і захищає – це той самий жест, що і в Мойсея в Старому Заповіті. І поки він так тримає руки, євреї перемагають ворогів.

Я думала тоді, що цей перформанс міг відбутися де-завгодно, але стався саме там. І це для мене є також аргументом, коли хтось там дозволяє собі щось говорити про антисемітизм в Україні.

Тому книга "Бабин Яр. Голосами" має свій особливий простір. У мене є безліч прикладів, коли моя поезія взаємодіє з реальністю. Я розумію, що "Бабин Яр. Голосами" повинна була статися.

Можливо, цю книжку мала написати не я, але вона якимось чином вирватися через мене у цей простір, щоб щось було почутим. Мене часто питають, наскільки ці голоси вигадані. Я завжди відповідаю, що не вигадувала цих голосів.

І.С.: Попри нагороди та визнання, вас досі запитують, чому саме ви написали цю книгу.

М.К.: Так, але це звичайна річ. Це пов'язано з ідентичністю. Коли люди в Україні носять дреди, то нормальні растафарі ображаються, бо ти не належиш до цієї ідентичності.

І.С.: Попри це, ви написали цю книгу. Ви не могли цього контролювати?

М.К.: У мене 21-го грудня 2015-го року помер батько. Це була дуже несподівана смерть, він раптово відчув себе дуже погано. І виявилось, що в нього четверта стадія раку легень. Від моменту, коли ми дізнались, до того, як його не стало, минуло двадцять днів.

Я на той момент вже мала підтверджену стипендію на півроку в Польщі. Поки була в Варшаві, я займалася Болеславом Лесьмяном. Це геніальний польський поет, який вчився в університеті в Києві. І я фактично сприйняла Київ через цей простір внутрішній та ментальний, в якому перебував Лесьмян.

Окрім того, у мене було багато поїздок з волонтерами у щойно звільненні міста і села Донецької і Луганської областей у 2015-2016 роках. І я бачила жахливі речі, про які я розповідала в інтерв'ю. Я вже тоді говорила, що війна Росії проти України має ознаки геноциду.

Я цей простір бачила очима, я по ньому рухалася. Я знала про розстріли активістів та вчителів. Вони вже тоді цілеспрямовано знищували українське населення. Я весь час до цієї війни ставилася як до геноцидальної.

Я вже казала, що цю книжку я не задумувала. В мене навпаки кілька разів було відчуття, що треба переставати писати, але я не змогла цього зробити. Останні вісім віршів я написала в річницю смерті мого батька.

Всіх віршів було 302. Моя, ніби авторська робота всередині цього всього, це те, що я ці голоси скомпонувала. Тобто в мене була візія, як їх треба розташувати, щоб вони становили певну цілісну структуру.

І.С.: Ви дуже чутлива та емоційна людина. Що ви відчуваєте у Бабиному Яру?

М.К.: Я не можу там бути. Я там була тільки два рази. У мене були дві клінічні смерті. Я дуже погано почуваюся в місцях, де неправильно поховані люди. Я не можу ходити на радянські цвинтарі.

Але коли я вперше була в Бабиному Яру, коли читала там вірші, зі мною сталося те, що я називаю "підключкою". Там дуже багато буків. Це дерево має специфічний сучок, який виглядає як око. Якщо ви потрапите в справжній буковий ліс, у вас буде відчуття, що на вас дивляться очі.

Я над цим не замислювалася до того моменту в Бабиному Яру, коли я читала, а потім побачила, що на мене дивиться кілька тисяч очей. Думаю, в цей момент, власне, і з'явилися "голоси". Зі мною щось сталося всередині.

І.С.: Якщо говорити про цю книгу не лише в контексті літературного та історичного виміру, а й в контексті боротьби з наративом, який насаджувався СРСР та насаджується Росією, що українці – нацисти. Ви відчуваєте, що книга та ваші виступи змінюють цю парадигму?

М.К.: У США в одному з університетів до мене прозвучало питання, мовляв, чому в Україні ніхто не говорить про те, що якби не євреї, то в Україні би не було міст?

Я тоді нагадала, що Магдебурзьке право в Україні з’явилося ще у XIII столітті. І ці міста нічим не відрізнялися від Флоренції та Парижа. Просто дуже важко втриматися живим, коли по тобі багато разів прокочується хвиля цілковитого знищення.

Оцей наратив він справді живучий дуже. Я почула питання про те, що українські поліцаї були поряд з гітлерівцями. І я нагадала, що поряд з гітлерівцями в Польщі були польські поліцаї, в Чехії – чеські. Поліцаї в принципі були людьми з тої місцевості, де це відбувалося.

У будь-якому просторі є частина населення, яка колаборує заради виживання з людиною зі зброєю. Є, наприклад, 15% пасіонаріїв і 10-15% колаборантів. Це така властивість людства як певної екосистеми.

На зустрічах в США Кіяновська пояснює: Україна весь час перебувала у протистоянні з Росією, яка намагалася її знищити

І.С.: Як ви працюєте з аудиторією, наприклад, в університетах?

М.К.: Не лише в університетах, а в цілому під час таких заходів я намагаюся читати два вірші зі збірки "Блискавка зустрічає воду і витер". Один з них є присвятою Володимиру Вакуленку [український дитячий письменник вбитий окупантами, – ред.].

Я також читаю два вірші з книжки #День війни. Один – про кримських татар, і один – про Маріуполь. І ще 10-15 віршів з книги "Бабин Яр. Голосами".

Бо я намагаюся власне сказати, що ця війна, яка зараз нас знищує, але в якій ми переможемо, є не унікальною. Що Україна весь час перебувала у цьому протистоянні з Росією, коли нас намагалися знищити. Але я кажу і про те, що Росія знищувала на території України не тільки українців, а й кримських татар та ромів. Тому я говорю з аудиторією про геноцид, але підкреслюючи, що Голокост був одним з геноцидів.

І.С.: В одному з інтерв'ю ви говорили, що "Бабин Яр. Голосами" це книга, "яка через механізми страху та граничного порогу працює з майбутнім". Тобто це деякою мірою запобіжник від нових геноцидів та війн. Але чому він не працює?

М.К.: Я розумію, як це прозвучить, але у "Бабин Яр. Голосами" закладений катарсис. Я глибоко знаю античну літературу. Мені було дуже важливо, щоб книга про Голокост була книгою не про смерть, а про очищення і перенародження. Ця книга для мене про незнищенність.

Мені дослідники єврейської історії і Голокосту кажуть, що, читаючи ці голоси, вони отримують ключі про те, як про це знову можна говорити.

Я впевнена: ця книжка запобігатиме війні в майбутньому, бо я вірю, що поезія працює в реальності через три покоління. Я впевнена, що ця наша війна, прозвучала в поезії холодної війни.

Зараз же, наприклад у Сергія Жадана, якщо читати його вірші, ви побачите, що вони - не про війну. Його вірші про любов, про утвердження життя, про перемогу віри, надії та любові.

Жадан взагалі не пускає в свої вірші нічого, що пов'язане зі смертю та ненавистю. У нього тільки надія, життя, сила і утвердження справедливості.

І.С.: Ви багато років досліджували те, що Росія робила в інших куточках світу, тому публічно говорили, що вона прийде з великою війною. Як ви думаєте, чому Україна та українці виявилася неготовими до цієї великої війни?

М.К.: Я переконана, що ми були готовими, інакше ми би не змогли чинити опір. Я думаю, що Україна була готова до певних речей навіть у 2014-му році. Нас до цього підготував Майдан.

Я вважаю, що українці у душі завжди добре розуміли, що таке Росія. Оце "кохайтеся, чорнобриві…", яке звучить в жартівливому контексті, але воно у нас в кожного прошито у спинному мозку.

Мені здається, що люди мали очікування, але вони не могли в це повірити. Бо основний аргумент, який я чула в 2014-му році, що не може бути війни, бо наші офіцери вчилися в тих самих училищах з їхніми офіцерами.

Водночас, десь у 2010 році, коли минуло 20 років після того, як Україна здобула незалежність, ми вже дискурсивно відділилися від Росії. Чи ви помітили, що російські жарти для нас вже давно не смішні? У нас вже не перетинаються навіть категорії сміху.

І.С.: Ви пропагуєте таку ідею, що в цій ситуації, яку зараз Україна проживає в контексті війни з Росією, не може бути ненависті…

М.К.: Я кажу про мову ненависті. Це різниця. Я ненавиджу, але я не допускаю мову ненависті в свої вірші. Жадан ненавидить, але він не допускає мову ненависті в свої вірші та інтерв'ю. Бо поезія переходить в майбутнє, і від мови ненависті дуже важко очиститися потім.

І, власне, я вибрала мову міфу для збірки "Блискава зустрічає воду та вітер", бо це спосіб говорити про ненависть без мови ненависті. В мене там все стається само по собі. Там 100 млн російських мін падають на голови наших вбивць. Я не кажу росіян. Воно стається саме в межах законів світобудови.

І.С.: Ви говорили про мову ненависті, але і про ненависть як таку та цитували (Архиєпископа і Митрополита) Бориса Ґудзяка, який казав, що ненависть спустошує.

М.К.: Ми повинні залишатися людьми, ненависть притаманна людині, але вона не притаманна людяності. Зараз мені ненавидіти простіше. У мене в

березні на війні загинули члени родини. Але я не дозволю собі жити ненавистю. Вона проривається, але я не дозволю собі нею жити, на відміну від гніву. Це інше.

І.С.: Якою українська нація вийде з цього випробування. Чи збереже вона здатність до емпатії?

М.К.: Те, що нас не знищує, робить сильнішими. Я переконана, що ми надзвичайно міцні. Оце покоління, яке намагався вберегти та втримати генерал Валерій Залужний, не допускаючи мобілізації людей до 25 років, це надзвичайно важливе рішення. І це надзвичайно хороше покоління.

Оці діти народжені в 1990-х на початку 2000-них, які ходили під столом та декламували "Разом нас багато, нас не подолати", це – феноменальної сили покоління. Воно говорить багатьма мовами. І навіть люди, які зараз не повернуться в Україну, вони повернуться пізніше. Вони повернуться як спеціалісти, як поліглоти. Бо країна приваблює не економікою, а цінностями.

Тому я вважаю, що Україна – незнищенна. Зараз на боці України стоїть весь світ. І нам треба втримати оцю привабливість наших цінностей. Бо якщо будуть цінності, все інше додасться. Якби не привабливість наших цінностей для Європи, Америки, Японії, Південної Кореї.., перебіг подій після 2022-го року був би інший. Українці несуть в собі так мало ненависті і так багато прагнення до справедливості, взаємодопомоги, включеності у світ.

І.С.: В одному з інтерв'ю ви говорили, що цю війну бачили та переживали в 2016 році, потім коли писали "Бабин Яр. Голосами" в 2019-му, і потім вже у 2022-му. Яким ви бачите її закінчення?

М.К.: Я думаю, нам не уникнути втрати територій. Влітку 2025-го року нарешті настане розв'язка цієї війни. Ця війна не може тривати довше. Бо є певна механіка ескалації. Якщо ескалація відбувається з великим прискоренням, як у нашому випадку, воно розвивається в певній прогресії, і не може тривати безкінечно без розв'язки.

Cергій Жадан: «Я бачу існування кривавої Росії, яка намагається знищити мою країну». Інтерв'ю