"Важко пояснити громадянам, як може бути трибунал без засудження тих, хто почав цю криваву агресивну війну" – інтерв'ю з Іриною Мудрою

Понад чотири тисячі українців подали заявки на компенсацію збитків за знищене житлове майно, розповіла Ірина Мудра, заступниця керівника Офісу президента України.

В інтерв’ю Голосу Америки вона повідомила, що це поки що єдина працююча категорія у новому Реєстрі збитків, який у квітні запрацював у Гаазі.

Водночас вона повідомила, що вже до кінця року перелік категорій буде максимально розширено. Всього реєстром передбачено 44 категорії.

Проте, досі, за словами Мудрої, у партнерів немає політичної волі, щоб забезпечити його наповнення та конфіскувати російські активи.

Як повідомляв Голос Америки, наприкінці червня країни ЄС погодили рішення надати Україні оборонну допомогу за рахунок майже 1,4 мільярда євро доходів, що накопичуються на заморожені російські активи. Щодо компенсації збитків коштом російських активів, то країни Групи семи ще не мають чіткої домовленості.

Про те, що заважає партнерам конфіскувати російські активи, як Україна бореться з тим, що Росія обходить санкції та коли український парламент, нарешті, ратифікує Римській статус Ірина Мудра розповіла кореспондентці Голосу Америки Ірині Соломко.

Розмова була скороочена і відредагована для ясності та плинності.

Ірина Мудра в Офісі президента України координує роботу над створенням компенсаційного механізму, а також притягнення Росії до відповідальності, зокрема, створення трибуналу щодо злочину агресії

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: 2-го квітня в Гаазі запустився Реєстр збитків, яких завдала Росія. Скільки на сьогодні вже було подано заявок? І в цілому, наскільки цей процес іде активно?

Ірина Мудра, заступниця керівника Офісу президента України: Міжнародний реєстр збитків, завданих Російською Федерацією Україні – це перший компонент міжнародного компенсаційного механізму, який був схвалений резолюцією Генасамблеї ООН 14-го листопада 22-го року. Після цієї резолюції почався процес імплементації.

Міжнародний реєстр збитків започаткувала Рада Європи на підставі розширеної часткової угоди, до якої долучилося 43 країни та Європейський союз.

Реєстр створили в 2023 році, він розташований у Нідерландах. Наші голландські партнери допомогли нам зі створенням офісу та іншими питаннями, у тому числі безпековими. Основна складова цього реєстру – це цифрова платформа, через яку приймаються заявки. Аби її випробувати, було ухвалено рішення запустити реєстр з однієї категорії, а їх всього 44.

До реєстру можуть звернутися фізичні особи зі заявою по одній категорії – знищеному житловому майну. І вони можуть це зробити або через мобільний застосунок Дія, або через портал Дія.

На сьогоднішній день подано понад чотири з половиною тисяч заявок від фізичних осіб. Але нещодавно рада реєстру затвердила ще 12 категорій. Найближчим часом фізичні і юридичні особи, а також держава зможуть подавати заявки по цих категоріях.

Очікується, що реєстр зможе приймати заявки по усіх категоріях до кінця року. Тому ми очікуємо сотні тисяч заяв. Цей реєстр буде уніфікованою базою даних усіх вимог щодо компенсації збитків до Російської Федерації від України та наших громадян, які постраждали від російської агресії.

І.С.: Ключове джерело наповнення реєстру – це конфіскація російських активів. Це непросте питання, адже навіть ключові партнери дуже обережно говорять про готовність до цього. Які аргументи ви до них доносите, та які контраргументи чуєте у відповідь?

І.М.: Це – найскладніше питання у всій конструкції міжнародного компенсаційного механізму. Відповідно до норм міжнародного права, обов’язок сплатити репарації має держава, яка вчинила міжнародно-протиправне діяння, тобто Росія. Тому таким джерелом наповнення мають виступити активи Російської Федерації або Росія самостійно наповнить цей фонд, що є малоймовірним.

Відповідно активи, які перебувають за межами Російської Федерації, в юрисдикціях країн-партнерів і мають стати тим основним джерелом, яке буде наповнювати компенсаційний фонд. Чи є готовність країн-партнерів забрати ці активи і перепрофілювати їх на користь фонду, українців та України для відбудови? На сьогодні політичної волі немає.

Але два роки тому не було і юридичної конструкції, як це зробити. Ми завжди, коли пропонували починати працювати над конфіскацією, чули у відповідь, мовляв, це – незаконно. Це суперечить нормам міжнародного права, це створить негативний прецедент... І, взагалі, такого ніхто ніколи не робив, тому конфіскація активів суверенної держави без її згоди – просто неможлива.

За два роки була зроблена колосальна робота юристами, результатом якої є відсутність на сьогоднішній день юридичних аргументів, чому цього не можна робити.

У міжнародному праві є доктрина контрзаходів, яка гарно лягає в рішення щодо конфіскації російських активів. Академічні експерти з міжнародного права з різних куточків світу: США, Канади, Німеччини, Бельгії, Італії, всього 11 експертів, підготували загальний меморандум про те, чому доктрина контрзаходів може бути використана, як обґрунтування та підстава для конфіскації російських активів.

Що таке контрзаходи? Це, коли країна, яка має, згідно норм міжнародного права, обов'язок в своїй юрисдикції не порушувати імунітет, яким користуються активи іншої суверенної держави, може відступити від цього обов'язку, за умови, якщо країна, якій належать ці активи, вчиняє міжнародно протиправне діяння, грубо порушує норми міжнародного права. У випадку з Росією складно знайти те, що вона не порушила.

Більш того, ці країни вважаються такими, які постраждали від агресії Російської Федерації, адже вони змушені надавати Україні допомогу (фінансову та військову), переформатовувати військово-промисловий комплекс, переглядати свої воєнні програми.

Це може бути як індивідуальне рішення країни одноосібно конфіскувати, наприклад, російські гроші, так і колективне рішення Групи семи чи глобальної спільноти. Звісно, колективне рішення надає більшої легітимності і ваги. Тому юристи своє домашнє завдання виконали, запропонувавши юридичні підстави для конфіскації.

Інші аргументи "проти" конфіскації – фінансові. Наші європейські партнери, адже саме в Європі є левова частка цих заморожених активів, аргументували свою позицію потенційними ризиками для фінансової стабільності. Були побоювання, що конфіскація і вилучення російських активів з європейської фінансової системи, може вплинути на стабільність системи, а також привабливість основних валют, в яких зберігаються резерви країн (долар, євро).

Але фінансисти також попрацювали та пояснили, чому конфіскація не матиме шокового впливу на фінансову стабільність. Якщо б це мало мати місце, це відбулося би у момент знерухомлення активів, а не у момент наступного кроку – конфіскації. Питання альтернативності валют теж не стоїть, ми розуміємо, що альтернативи євро, долару чи фунту немає. Ці всі побоювання були належним чином адресовані.

Тому залишається третій елемент, політичний, і на це впливають різні фактори: і внутрішні, і геополітичні.

Немає політичної волі не тому, що це незаконно, а тому, що є побоювання створення прецеденту. Певні країни мають страхи, що аналогічні заходи можуть бути вчинені проти них.

І допоки ми ключика до політичного рішення не знайшли, хоча намагаємося. Звісно, ми цю роботу продовжуватимемо.

І.С.: Але ви відчуваєте динаміку? Що політична позиція стає менш категоричною?

І.М.: Сьогодні заяви, що лунають від світових лідерів, кардинально інші. Два роки тому ніхто і не допускав думки про те, що відбуватиметься активне обговорення конкретних варіантів. Тобто зараз вже не стоїть питання, чи можна це робити? Стоїть питання, як це зробити?

І останнє рішення Групи семи щодо надання $50 мільядрів кредиту, які погашатимуться за рахунок прибутків від заморожених російських активів, і було оголошено в червні, є політичним. Це великий прогрес. Це не альтернатива конфіскації, і Україна чітко про це заявила, але це великий прогрес у питанні обговорення російських активів. Це означає, що допускається ідея конфіскації. Її продовжують пропрацьовувати.

Тому крапка на конфіскації не поставлена. Ми продовжуємо працювати в цьому напрямку з партнерами.

І.С.: Було кілька заяв, що потенційно частина коштів може піти на озброєння.

І.М.: Потрібно розділяти конфіскацію всієї суми золотовалютних резервів РФ і $50 мільярдів, які мають бути згенеровані за рахунок прибутків. З $50 мільярдів, є розуміння, що ці гроші підуть як на військові потреби, зокрема, закупівлю зброї, так і на потреби гуманітарні та бюджету України.

Якщо мова йде про саме конфісковані російські активи, ці гроші мають піти в компенсаційний фонд, з якого будуть виплачувати компенсації постраждалим.

Тобто в міжнародний Реєстр збитків подається заявка. Компенсаційна комісія, над створенням якої ми зараз активно працюємо, на підставі інформації з Реєстру, визначає суму компенсації, джерелом виплати якої і мають стати кошти з компенсаційного фонду.

І.С.: І мова досі йде про приблизно $300 мільярдів?

І.М.: Так, біля $200 мільярдів є в Євроклірі в Бельгії, тобто в ЄС. Від $5 до 8 мільярдів – у США, в Японії – біля $34 мільярдів.

І.С.: Ще один механізм тиску на Росію – це санкції. На чому зараз зосереджені зусилля України?

І.М. Ми розуміємо, коли мова йде про Росію, вона майстриня підлаштовуватись під санкцій. Її навчили десятки років. Вона знаходить шляхи, як ці санкції обходити.

Тому зараз основний акцент, який робить Україна, це – унеможливлення обходу санкції. Інша компонента – це постачання Росії деталей для виробництва зброї. Росія потужно стала на військові рейки. Вона задовольняє свої військові потреби швидше, ніж Європа чи інші партнери разом взяті. Це складна робота, адже задіяні великі гроші, але ми працюємо над цим.

І.С.: Кінець червня був щедрим для України в контексті знакових судових рішень. Це і МКС та його ордери на (колишнього місністра оборона Росії Сергія) Шойгу та (колишнього командувача російської армії генерала Валерія) Герасимова. Також рішення Європейського суду з прав людини щодо Криму. Чи можемо ми очікувати на нові гучні заяви?

І.М.: МКС тільки публічно заявив про два ордери, але це не означає, що це – все. Взагалі робота МКС – непублічна. Вони не зобов'язані оголошувати про ордери. Тому таких ордерів може бути більше.

МКС плідно працює з офісом Генпрокурора, який максимально сприяє МКС в отриманні доказової бази. І оці досить швидкі рішення МКС отримав завдяки наданню Україною вичерпної доказової бази.

Звісно, нам би хотілося, щоб не тільки ордери були, а й щоб ці воєнні злочинці були на лаві підсудних. Але це неможливо без ордерів. Також це показує реакцію глобальної спільноти на дії Росії. Ці ордери посилюють міжнародну ізоляцію Росії і демонструють, що світова спільнота не буде миритися із злочинами росіян.

За словами Мудрої, Україна зараз активно працює над створенням та запуском компенсаційної комісії, яка буде визначати суму компенсації постраждалим

І.С.: Важливий аспект співпраці України з Міжнародним кримінальним судом – це ратифікація Римського статуту. Міжнародні партнери часто закидають Україні, що він досі не проголосований.

Один з аргументів не на користь ратифікації Римського статуту – це те, що він нібито є загрозою для українських військових. Чи погоджуєтеся ви з цим? Та бачите можливість для вирішення цього питання?

Важливий аспект співпраці України з Міжнародним кримінальним судом – ратифікація Римського статуту. Відео

І.М.: Насправді в попередні роки були не зовсім коректні комунікаційні меседжі, мали би обґрунтовувати доцільність ратифікації Римського статуту. Тому склалося хибне враження щодо цього, яке, на жаль, вкоренилося у свідомості військових.

Воно полягає у тому, що, начебто, як тільки Україна ратифікує Римський статут, він стане підставою для притягнення до відповідальності в МКС наших військових та керівництво. Але з юридичної точки зору це некоректне твердження. Адже Україна ще в 2014-му та 2015-му ухвалила дві заяви про визнання юрисдикції МКС.

Тобто фактично ми уже визнали його юрисдикцію. МКС вже може притягати наших громадян до відповідальності. Нових ризиків з ратифікацією Римського статуту не виникає. І це треба чітко розуміти і пояснювати військовим, що ми і почали робити.

Водночас важливо пояснити, МКС має комплементарний характер, тобто лише доповнює національні судові системи держав для невідворотності покарання за найтяжчі міжнародні злочини.

Тому МКС може здійснювати свою юрисдикцію лише у випадку, якщо національні суди держави не можуть або не хочуть самостійно розслідувати ці злочини. Він не є замінником наших правоохоронних і судових органів.

Так, військові бояться, що росіяни фіксують вчинення певних дій нашими бійцями. І що вони будуть намагатися подати це в МКС. Але це буде можливо виключно, якщо наша правоохоронна і судова система не буде розслідувати і забезпечувати відповідальність за ці дії.

Я вважаю, що з ратифікацією Римського статуту Україна отримає тільки вигоди. Адже ми стаємо повноцінним учасником МКС. Тобто окрім обов'язків, які Україна уже на себе взяла, ми отримаємо і права, зокрема, пропонувати свого суддю до МКС.

Також вона зможе брати участь у конференції учасників, тобто впливати на процеси. Ратифікація Римського статуту стане поштовхом до гармонізації національного законодавства із міжнародним кримінальним та міжнародним гуманітарним правом.

Зараз ми відновили роботу по ратифікації. Я особисто підтримую ратифікацію. Я знаю, що і Генеральний прокурор підтримує, а також відповідний комітет парламенту. Я гадаю, що ми спільно це зробимо. Я ставлю собі за мету закрити питання з ратифікацією до кінця цього року.

Наразі я працюю з військовими, щоб розвіяти їхні страхи, сумніви та спростувати попередньо сформовані некоректні враження.

І.С.: Не менш важливе питання в контексті притягнення Росії до відповідальності – це створення спецтрибуналу щодо агресії. Зараз це питання практично зникло з публічного порядку денного.

Яка наразі ситуація? Раніше дебати відбувалися щодо того, чи буде цей трибунал гібридний, чи міжнародний? Чи досі це актуально? Бо я чула, що зараз більше суперечок викликає питання зняття імунітету (президента Росії Володимира) Путіна.

І.М.: Питання трибуналу точно не відійшло на другий план. Воно – на порядку денному керівництва України як один з елементів створення всеохоплюючої системи відповідальності. Притягнення до відповідальності за злочин агресії – також є частиною пункту сьомого "Формули миру" президента Зеленського.

Україна, як наполягала на створенні трибуналу, так і продовжує наполягати. Зараз робота перейшла від політичних дискусій до більше юридичної роботи. Кожні три місяці збирається координаційна група. Останнє засідання було в Бухаресті 26-го червня. Там обговорювалася розширена угода між Радою Європи та України, яка і стане основою міжнародного трибуналу за злочин агресії.

Звісно, має бути статут трибуналу, який, власне, і регулюватиме всі питання. Цей статут має дати відповідь на кілька ключових питань. Чи цей трибунал є міжнародним? Чи долає він імунітет так званої "трійки" [президент, прем’єр-міністр, міністр закордонних справ]? Чи передається провадження з України в цей трибунал, чи він самостійно веде розслідування?

По всіх цих питаннях, за винятком одного, є більш-менш компромісні варіанти. Залишається не вирішеним питання імунітету "трійки". Є позиція країн Групи семи, які категорично наполягають на тому, що "трійка" повинна мати імунітет від переслідування за злочин агресії, допоки ці особи перебувають при посаді.

Тут потрібно буде політичне рішення. Позиція України полягає у тому, що це має бути міжнародний трибунал. Це не має бути гібридний трибунал, оскільки легітимність такого трибуналу не буде визнана.

Щодо імунітету: "трійка" не повинна беззаперечно користуватися персональним імунітетом. Спецтрибунал має мати можливість подолати імунітет чинної "трійки". Ми це чітко озвучили партнерам.

Як на мене, досить важко пояснити нашим громадянам, як може бути трибунал без засудження тих, хто почав цю криваву агресивну війну, хто вчиняє найжахливіший воєнний злочин – злочин агресії. Це і з точки зору моралі важко пояснити, і юридично це не є справедливим. Немає справедливості. Який сигнал ми даємо країнам, в яких такі ненажерливі більші сусіди? Який сигнал ми даємо агресорам?

Наступне засідання координаційної групи буде восени, поки не визначилися, де і коли. На ньому має бути представлений статут. Тобто опрацювання документів триває, воно не є публічним.

Мудра часто представляє Україну на різноманітних заходах за кордоном разом з генпрокурором Андрієм Костіним

І.С.: Український правозахисний сектор досі обережно коментує питання трибуналу, бо частина переконана, щоб ця інституція має розглядати більш ширше коло злочинів.

Адже українська правоохоронна система не справляється з їхнім обсягом. Чи допускаєте ви розширення переліку?

І.М.: Трибунал – це не тільки про найвище політичне керівництво Росії. Він повинен мати можливість розглядати першу двадцятку посадових осіб Російської Федерації.

Трибунал має мати юрисдикцію розслідування злочинів цієї двадцятки.

Так, українська правоохоронна система сьогодні перевантажена. Вже зараз злочинів, пов'язаних з агресією Російської Федерації, зареєстровано понад 153 тисяч, це 135 тисяч – злочини проти миру, безпеки людства і міжнародного правопорядку. 17 тисяч – це злочини проти основ національної безпеки. Це колосальні цифри. І офіс Генпрокурора зміг налагодити потужну співпрацю з міжнародними партнерами, які допомагають з експертизою.

Але, якщо ми говоримо про трибунал, він не буде розслідувати воєнні злочини. Він зосередиться виключно на злочині агресії. І під це підпадає обмежене коло осіб.

І.С. Як ви оцінюєте роботу правоохоронної та судової системи в контексті притягнення до відповідальності за воєнні злочини.

Я чула критику з боку українських правозахисників, зокрема, коли були засідання суду по Ягідному, що на лаві підсудних були не ті, хто скоював злочини.

І.М.: Все це для нас нове. Ні суди, ні правоохоронні не були навчені цьому. Всі вчяться в процесі. Чи хотілося би нам більшої ефективності? Звісно. Але робота ведеться. І вона буде і далі розгортатися.

У нас обмежений і фінансовий ресурс, і людський. Ми хочемо, щоб наші люди захищали країну на фронті і при цьому були в судах, правоохоронних органах, органах державної влади. Це все складно поєднати, але ми проходимо цей шлях.

Він не є безболісним, всі ми вчимося, і стаємо прикладами не тільки для нашої системи, а для інших країн та юрисдикцій.