"Потрібно не ховатися, а сміливо заявляти на весь світ про українські корені Петра Чайковського". Інтервʼю з диригенткою Оксаною Линів

Оксана Линів стала першою диригенткою з України, яку запросили до Метрополітен Опери в Нью-Йорку. Їй довірили одну з найбільш популярних постановок театру – оперу Пуччіні "Турандот". У кінці лютого Линів дебютувала на одній з найпрестижніших оперних сцен світу. До Нью-Йорка Линів прилетіла з Італії, де вона стала першою жінкою – музичною директоркою Teatro Comunale у Болоньї.

Незважаючи на те, що Линів відома своєю проукраїнською позицією, нещодавно було оголошено, що диригентка працює над постановкою "Євгенія Онєгіна" Петра Чайковського в Саксонській державній опері. Прем’єра очікується влітку 2025-го.

Журналістка Української служби Голосу Америки Ірина Соломко зустрілася з диригенткою в Нью-Йорку та розпитала її про скандал довкола "Євгенія Онєгіна" та роботу в Метрополітен Опері.

Премʼєра Опери Пуччіні "Турандот" відбулася в Метрополітен-Опері ще у 1987 році, і відтоді присутня у репертуарі театру кожного року. 28 лютого відбулася 350 ювілейна вистава, і саме в цей день до оркестрової ями вперше зайшла Оксана Линів

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Ірина Соломко, кореспондентка "Голосу Америка": Оксано, новина про те, що ви стали музикальною директоркою опери "Євгеній Онєгін" Саксонської державної опери, сколихнула Україну. Чому ви на це погодилися, адже мова йде не просто про твір Петра Чайковського, а й російського поета Олександра Пушкіна?

Оксана Линів, диригентка: Від початку повномасштабного вторгнення російські класичні твори в українських театрах не виконуються. Проте це правило ніде не працює в світі. Окрім того, всюди в світі, у всіх розвинених країнах політичний кенселінг [публічне засудження] заборонений. Там навпаки діє правило свободи мистецтва та свободи слова. Я вже 20 років працюю за кордоном та займаю посади у важливих театрах. Я проживаю в Німеччині, у мене є професійні відносини з кращими німецькими колективами. Безумовно, умовою моєї роботи в країнах Європейського Союзу і світі є повага до їхніх законів та традицій.

Запрошення щодо опери "Євгеній Онєгін" до мене надійшло від одного з кращих німецьких оркестрів. Він є одним з найдавніших та найтрадиційніших. Він заснований ще в 1548 році. Отримати запрошення від цього оркестру - надзвичайно престижно не тільки для українського диригента, а взагалі для будь-якого. До таких запрошень потрібно підходити дуже серйозно та відповідально. Якщо я скажу цьому оркестру "ні", іншого такого запрошення не буде.

Востаннє український диригент - це був Андрій Юркевич - виступав з цим оркестром 15 років тому. Це було лише один раз. Тому це моя професійна відповідальність та другий шанс для українського диригента зав'язати творчу співпрацю з одним з найкращих театрів Німеччини.

Щодо Петра Чайковского, це питання точиться з початку повномасштабного вторгнення. Проте я вважаю, що потрібно не ховатися, а сміливо заявляти на весь світ про українські корені Чайковського. Наразі маємо час, коли ми повинні комунікувати світу нашу історію. Тобто не лише формувати новий культурний контент, але й критично переглядати історію.

Чайковський досі входить у топ-списки найпопулярніших композиторів світу. Тому є нагода пояснювати історичний і політичний статус України як окупованої Росією території. Фактично половина України перебувала під Російською імперією. На розвиток української мови і культури накладалися різні заборони.

Дід композитора - Петро Чайка був козаком та навчався в Києво-Могилянській академії. Його батько викладав в університеті в Дніпрі. Тобто Чайковський мав українське коріння, а також французьке. Його матір походила з видатного французького роду, називала його в дитинстві виключно П'єр і розмовляла з ним французькою.

Українські композитори, зокрема Лисенко та Людкевич, вважали: краще, що є в музиці Чайковського, її мелодика, - це саме те, що він увібрав по своїй українській гілці, українській генетиці. За життя Чайковського дуже критикували в Росії саме за його європейськість. Такі шедеври як "Лебедине озеро" та "Лускунчик" були вщент рознесені критиками. Його музику в Росії стали визнавати тільки після його смерті.

Для мене як диригента, коли я їду, наприклад, дебютувати в якийсь театр, це не тільки шанс на високому рівні презентувати українську музичну школу, а й на пресконференціях говорити про ці питання.

Чайковський, Прокоф'єв, Стравінський походили з України. Важливо комунікувати світу: так, ви знаєте та любите цю музику, цінуєте ці шедеври, але давайте говорити про походження цих композиторів, а також історичні умови, в яких велася їхня творчість.

Що стосується "Євгенія Онєгіна", це не політичний твір, це - лірична поема про романтичні відносини та почуття молодих людей.

Зараз у нас є тенденція бачити тільки чорне і біле. Це зрозуміло, бо від початку повномасштабного вторгнення є втома та депресія, відчуття того, що нас світ не бачить та не чує. Але в мистецьких питаннях часто ця межа розмита.

Українська громада у Нью-Йорку активно підтримує Линів та її диригування в Метрополітен-Опері

У такий важливий час для українців важливо не втрачати своїх шансів та рухатися вперед. Бо побудова інтернаціональної кар'єри це, у тому числі, привернення уваги міжнародної спільноти до теми України.

До речі, з партією Онєгіна дебютуватиме молодий український баритон Данило Матвієнко, який родом з Донецька та останнім автобусом виїхав з окупованого міста у 2014 року.

Я мрію поставити вже українську сучасну оперу в якомусь провідному театрі світу. Але, безумовно, для цього треба ще багато працювати та напрацьовувати оці професійні зв'язки.

І.С.: Незважаючи на ці всі аргументи українське суспільство вкрай негативно відреагувало на новину про вашу залученість у постановку "Євгенія Онєгіна".

О.Л.: Для мене така реакція не є сюрпризом. Від початку повномасштабного вторгнення я вже порушувала ці питання, намагаючись закликати до більш тверезого підходу. Але абсолютно зрозуміло, що в Україні зараз не той момент, коли можна критично починати це все переосмислювати. Наразі люди виживають, гинуть маленькі діти, руйнують університети, церкви, дитячі садочки. Всі сконцентровані емоційно тільки на цій боротьбі за виживання. Хотілося, щоб допомога міжнародна надходила набагато активніше. Але це - всередині України.

Моя місія - бути назовні. Ця професія не є такою простою. Ми працюємо в умовах глобальної конкуренції. І коли мене запрошує Дрезденська штат капела, престижний німецький театр, і я відмовляюся, за мною стоять сотні тих, хто готовий диригувати будь-яку музику. Коли ми зараз говоримо на перспективу про розвиток українських митців та української класичної музики, то повинні не зволікати, а рухатися вперед.

Кожен такий успішний виступ означає нові запрошення, а також професійну довіру, коли можна говорити про наступні проекти, українське виконання та запрошення українських солістів.

І навпаки, коли приходить російський диригент з ним автоматично співає десять російських солістів, до того ж він запрошує ще своїх молодих російських асистентів, і таким чином Росія і далі зміцнює свої позиції через класичну музику.

Я вибудовую свою стратегію на багато десятків років вперед. Вже зараз я співпрацюю з композиторами, шукаю нові твори. За будь-якої нагоди, комунікації з директорами важливих театрів чи філармоній, я просуваю український репертуар.

Тільки минулого року я продиригувала в 23 концертах – це і Азія, і різні країни Європи – українські твори, але не ті, які вже всі знають. Я часто замовляю нові твори українським молодим композиторам, яких навіть імена ще в тих країнах не чули. І ці твори присвячені конкретно темі війни, а також тому, що відбувається.

Мені дуже хочеться в мистецький площині рефлектувати та увіковічнювати імена, наприклад, Володимира Вакуленка, Максима Кривцова, які трагічно загинули. Привертати увагу міжнародної спільноти до подій в Україні.

Я вважаю, що ми повинні бути дуже активними в цьому плані. Бо довести світові, що він не повинен слухати дитячу казку "Лускунчик" або "Лебедине озеро", або інші твори, які вже увійшли у виконавську традицію 100-200 років тому, - фактично неможливо.

Навпаки європейці коментують, що ми доводимо самобутність і самодостатність нашої культури, коли ми не займаємося політичним кенселінгом, мовляв, не йдіть на "Лускунчика". А коли ми кажемо, що ця класика вже відбулася без нас. Ми не воюємо з минулим, але займаємо активну позицію у формуванні нового майбутнього. Це зараз залежить справді від нас.

І.С.: У кінці лютого ви дебютували у нью-йоркській опері. Як ви отримали запрошення?

О.Л.: Метрополітен-Опера насправді – один з найвідоміших театрів світу. Перше запрошення до мене надійшло десь у 2017-му, коли я працювала в Мюнхені. Тоді вже була розмова про "Богему", але не склалося, через іншу постановку, яка вже стояла в моєму календарі та була погоджена. Потім вже у 2021-му був підписаний контракт щодо опери "Турандот", якою я зараз керую в Метрополітен.

І я дуже щаслива, що дебютую саме цього року. Бо ті роки досвіду, які я вже змогла отримати – і в Італії, і в Німеччині - це все надзвичайно збагатило мене і музично і як особистість. Тому думаю, що це найкращий час для мого дебюту в Метрополітен.

Провідні оперні сцени світу помітили талановиту українську диригентку ще у 2015, після її дебюту в Баварській державній опері

І.С.: Тобто Метрополітен вас помітив ще шість років тому.

О.Л.: Я маю агенцію, яка мене представляє, веде всі мої справи та комунікацію з театрами чи оркестрами. Вона знаходиться в Відні, ми почали роботу з 2015 року. Мене тоді помітили, бо я тоді вже диригувала свої перші дебюти в Баварській державній опері.

Метрополітен-Опера входить до семи найбільших та найвагоміших оперних театрів світу. Його менеджмент дуже прогресивний, вони вже тоді активно запрошували жінок-диригенток, коли це не було типовим для інших.

У цьому світі завжди кілька років спостерігають за твоїм прогресом та розвитком. Тому я, наприклад, ніколи не будую якихось планів та не озвучую мрій, коли мене питають. Бо я ніколи навіть не могла мріяти про це те, що зі мною відбулося. Я просто розумію, що кожен день потрібно вкладати зусилля у свій розвиток.

І тому, коли мене питають: який ваш улюблений композитор або опера. Я кажу, що моя улюблена та опера, яку я наразі диригую або вивчаю. Бо я для себе відкриваю цього композитора. Глибоко занурююся в епоху, в лібрето, в деталі біографії композитора. Чому він саме таку музику написав до цього твору? Чи був цей твір успішний відразу, чи ставав він успішним потім? Які відомі диригенти та виконавці долучилися до створення традицій інтерпретації? Це величезне дослідження.

Коли я заходжу в оркестрову яму, у мене має бути відчуття, що я композитора знаю особисто. Це дає можливість диригенту тримати та вести драматичну лінію, яка наповнюєтеся у моїй уяві. У ній з'являються образи, і я можу без слів це передавати музикантам оркестру та співакам хору. Тобто ми емоційно зв'язані з ними. І це процес нашого живого музикування і творення цієї вистави. Звичайно, найяскравіший момент, коли ти потім виходиш на сцену, і публіка просто вибухає аплодисментами. І я бачу як світяться очі в музикантів, бо всі отримують велике задоволення.

У мене, зазвичай, завжди багато асистентів. Ми ділимося досвідом, вони цікавляться, як працювати в Метрополітен. І я їм кажу, що зараз я дякую Богу, що диригую виставу, яку я дуже-дуже добре знаю. Бо свою першу оперу "Турандот" я диригувала ще в Одеській національній опері у 2011-му. І вже від тоді я почала збирати досвід роботи над цією партитурою. Адже вона дуже складна. Але я себе зараз відчуваю на своєму місці. І з перших хвилин роботи з оркестром та хором, у нас був прекрасний контакт. Ми змогли використати всі репетиції максимально. Моя впевненість дає мені можливість концентруватися вже тільки на музиці, насолоджуватися музикуванням, розкривати кожну деталь цієї драми. І це передається виконавцям. Коли це передається виконавцю, створюється прекрасний контакт з оркестром, незважаючи на те, що я для них зовсім нова людина, і в нас репетиції було всього декілька.

Дивіться повне інтервʼю на YouTube Голосу Америки Українською:

І.С.: У цілому наскільки складно ось так приїжджати та диригувати одним з найкращих оркестрів світу? Що вам допомагає?

О.Л.: Диригентом не народжуються, неможливо стати диригентом в класі під час навчання диригуючи під фортепіано. В цьому велика різниця цієї професії від, наприклад, професії скрипаля. У диригента завжди є обмежений час роботи з оркестром. Його розраховано по хвилинах. Одна річ – працювати зі своїм оркестром, де ти вже знаєш більшість, інша – коли ти прилітаєш на запрошення і маєш обмежений час, щоб пройти таку складну оперу.

Тобто потрібно бути не тільки добре музично підготовленим, але й з першої хвилини постаратися встановити контакт з майже сотнею незнайомих музикантів різних національностей, а головне – з провідними музикантами кожної групи. Наприклад, концертмейстер оркестру - перша скрипка, яка веде всю струнну групу і комунікує зі всіма музикантами оркестру. Також відчути і психотип: хтось – відкритий, хтось – закритий. Десь програти з ними довший уривок. Нехай вони йдуть за руками, бо я саме ними комунікую. І я бачу, як вони реагують, де вони вже починають мені довіряти та розкриватися.

Бо опера "Турандот" у Метрополітен - це легендарна постановка, її прем'єра відбулася в 1987 році. Коли я диригувала свою дебютну виставу - це була 350 постановка "Турандот". І зроблена вона фантастичною. Тут повно хорових сцен, балету, акробатів. Неймовірні декорації.

Линів каже, що диригент кожного разу має прожити виставу заново, емоційно від початку до кінця, попри те, що він вже знає, яким буде початок, і яким буде кінець

І завдання диригента тут, щоб не було відчуття якоїсь рутини. Ти кожного разу повинен прожити це емоційно від початку до кінця, попри те, що ти вже знаєш, яким буде початок, і яким буде кінець.

І.С: Чому серед диригентів досі так мало жінок?

О.Л.: Це особливості професії. Такою була традиція. Ця робота була прерогативою чоловіків. Ще до 1980-го були оркестри, де не було жодної музикантки. Найбільш традиційні оркестри Європи довго зберігали цей привілей: запрошувати на роботу виключно чоловіків.

Зараз ця традиція змінюється, інтенсивно - останні п'ять років. Я це спостерігаю і по своїх асистентах. Вони – молоді, і їх вже запрошують на дуже гарні проекти. Коли я була студенткою, про це абсолютно не можна було мріяти. Всі ставилися дуже прискіпливо та скептично. Наприклад, казали, що студентка-диригентка повинна бути мінімум вдвічі краще підготовленою, щоб отримати ті самі шанси, що і чоловік.

А зараз головні оркестри та театри полюють на талановитих, яскравих та харизматичних диригенток.

І.С.: Окрім виконання творів російських композиторів, наразі багато дискусій ведеться і щодо виступів українських музикантів на одній сцені з російськими, особливо, тими, які підтримують Путіна. Ви також були у такому становищу, коли стало відомо, що Віденський фестиваль планував ваш виступ та виступ грецько-російського диригента Теодора Курентзіса. І вам вдалося цьому запобігти. Наскільки це було складно?

О.Л.: Так, на жаль, ця ситуація була великою провокацією з боку Віденського фестивалю. Мені зараз важко сказати: чи вони не подумали, чи це така європейська лояльність та пацифізм. Я мала виконувати "Кадиш-Реквієм" Євгена Станковича. Я до цього концерту готувалася понад рік, і за два дні до публікації вже цілої програми раптом мені на імейл приходить інформація, що цей проект розглядається як частина спільного проекту з Теодором Курентзісом, який також буде диригувати "Реквієм" Бріттена. І ось ці два реквієми – подвійний реквієм – ми хочемо розглядати та присвятити темі війни. Крім того, ще повинна бути дискусія між вами, між артистами.

Вибачте, але такі речі так не плануються. І про що можна говорити з Теодором Курентзісом, якщо за більше ніж два роки, він жодного разу не висловився проти цієї війни. Більше того він продовжує співпрацювати з російськими спонсорами та має виступи в Росії. Свого часу йому пропонували європейські спонсори перейняти патронат над його оркестрами, які він заснував, але він залишився при російських спонсорах. Тобто в нього була альтернатива, якою він не скористався.

Крім того, це страшна трагедія – війна. І ми хочемо зробити акцент, власне, на тому, щоб світ побачив та почув цю тему геноциду, яка висвітлюється в творі Станковича.

І.С.: І ви сказали, що скасовуєте виступ?

О.Л.: Коли прийшов цей електронний лист, і я прочитала речі, про які ми взагалі не говорили, я одразу зателефонувала своїй агенції і сказала, що мені просто відняло мову, що це таке? Такого не може бути. Звичайно одразу ми повідомили Відню, що я не можу на це погодитися. І тоді вже інтендант Віденського фестивалю приймав рішення. Він попросив час на це. Він вибачився, по-перше.

Вони якимось чином уявляли собі, що Відень є якоюсь нейтральною територією чи платформою, і мистецький фестиваль може взяти собі таку тему і запросити таких двох артистів до розмови. Коли він зрозумів, наскільки це серйозно, він через деякий час сказав, що, якщо нам потрібно вибирати між концертами, для нас у пріоритеті – концерт, присвячений Україні. Таким чином фестиваль висловив свою позицію.

Преса потім почала маніпулювати, що, мовляв, Линів шантажує Віденський фестиваль. Але я не шантажую. Є моральна відповідальність до певних обставин, які зараз є дуже серйозними. Війна ще не закінчилася, кожного дня можуть ставатися страшні трагедії та втрати. І навіть ті люди, які є в Європі, які на все це дивляться тільки по телевізору, я очікую, що вони все одно мають більш відповідально ставитися до того, що Україна зараз важко бореться і платить страшну ціну за захист саме європейських цінностей.

І.С.: Це не перший випадок, коли українськими артисти жаліються на таке нерозуміння. І на відміну від США, де музичний світ зайняв більш принципову позицію, в Європі такі випадки не поодинокі. Чому там ця планка нижча?

О.Л.: Бо європейці кажуть: ми повинні давати шанс, відкривати двері до діалогу, почути всі сторони. Я працюю в Італії, і там багато колег налаштовані просто як пацифісти. І це складно дуже пояснити, поки люди самі цього не пережили.

Тому кожну ситуацію потрібно розглядати індивідуально, де є можливість відмінити та поставити крапки над "і", зробити це. Але бувають і такі ситуації, і про це говорить також наша ще одна зірка Людмила Монастирська, коли ти не можеш вплинути.

І це невигідно для України, коли українці кожного разу будуть відміняти свої виступи, залишаючись в тіні, не презентуючи українську культуру, а росіяни будуть продовжувати виступати.